¿Cuál es la diferencia entre Theravada "papanca" con respecto a los objetos y Mahayana "desinterés de los fenómenos"?

Eso es fácil.

Considero que el "yo de los fenómenos" es lo mismo que la "esencia intrínseca" ( svabhava ) de Madhyamaka, confirmada por esta respuesta .

En esta respuesta (escrita el 15 de agosto de 2018), pensé que Madhyamaka "todo está vacío de esencia intrínseca" significaba que todo no existe realmente por sí solo. Una silla es una convención, sí, pero si una silla realmente existe o no, no es de interés en Theravada. Por supuesto, una silla está compuesta y condicionada ( sankhara ). El concepto de silla es, por supuesto, construido por papanca (reificación o conceptualización u objetivación-clasificación).

Ese mismo día, estaba explorando el tema de si Theravada self y Mahayana svabhava están relacionados en esta pregunta .

Luego, unos días después, el 21 de agosto de 2018, descubrí la conexión e hice una pregunta, a la que Andrei escribió esta respuesta que cito:

Shunyata se refiere al hecho de que todo es abstracción, simplificación, observación subjetiva y que, de hecho, todo surge de la interacción de un conjunto de procesos (conocidos en este contexto como "causas y condiciones"), incluido el proceso de percepción. Shunyata y Sankhara están estrechamente relacionados.

Mientras Papanca se refiere al proceso por el cual tomamos esa materia vacía, esas apariencias, y por ignorancia les asignamos el estatus de cosas reales, objetivas, claramente delineadas.

¡Ajá! Entonces lo conseguí. "Todo está vacío de esencia intrínseca" no significa que una silla no exista en absoluto, ontológicamente hablando. Simplemente significa que una silla no existe de la forma en que la mente cree que existe.

Luego, el 28 de agosto de 2018, conecté la vacuidad de Theravada con la vacuidad de Mahayana a través de Snp 4.14 en esta pregunta .

Entonces, ahora tengo entendido que están relacionados.

Avance rápido, esta respuesta del 23 de mayo de 2020 también respondería esta pregunta:

Pero, ¿cómo se relaciona esto con el Madhyamaka de Nagarjuna? Según Madhyamaka, todas las cosas están vacías de esencia intrínseca ( svabhava ).

La forma hermosa de un ser humano, es tal cosa, que está vacía de esencia intrínseca, es decir, está vacía de la esencia que le ha dado tu mente. Si papanca es como hornear, entonces svabhava parece ser el pastel.

En otras palabras, Nagarjuna está hablando sobre el concepto mental de las cosas y, además, generaliza para cubrir todo, incluso los objetos físicos y el Nirvana. Si ves que Nagarjuna está hablando sobre el concepto mental de las cosas, entonces encontrarás que no está contradiciendo al Buda.

A mi entender, Nagarjuna no está diciendo que el mundo sea una ilusión, sino que está diciendo que tu modelo mental del mundo es una ilusión. Para pensar en cualquier cosa del mundo, en realidad necesitas tener un modelo mental de ello.

Esto puede vincularse aún más con anatta . La objetivación-clasificación ( papanca ) asigna esencia intrínseca ( svabhava ) a las cosas, en relación con su relación con la idea mental del yo ( atta ), que a su vez tiene esencia intrínseca ( svabhava ), dada por la objetivación-clasificación ( papanca ). Según Snp 4.14 , cuando se pone fin a "Yo soy el pensador", la raíz de la objetivación-clasificación ( papanca ), se acaba con el anhelo y el apego. Y por esto, dejas de sufrir.

Y luego escribí esta respuesta el 1 de abril de 2021, que también analiza esto en detalle.

También es interesante que los modelos mentales se llamen "el mundo" (ver esta pregunta ) en algunos suttas Pali. Andrei explicó la diferencia entre "El Mundo" y "El Todo" allí.

Lo resumí en esta respuesta :

Así, el "mundo" de SN 12.44 corresponde al mundo de las formaciones mentales ( sankhara loka ) que surgen de las proliferaciones mentales ( papanca ), que se derivan de los sentimientos ( vedana ) provenientes del contacto de la conciencia con los medios de los seis sentidos y sus objetos de los sentidos ( El Todo ).

Entonces, en este sentido, Theravada dice que todo en "el mundo" realmente no existe en absoluto. Entonces, la silla en "el mundo" tampoco existe.

Tal vez no entendiste bien el comentario en cuestión,

La idea mental del yo es un tipo de papanca y los objetos ajenos al yo también son papanca.

• No lo leo como diciendo que "papanca es desinterés de los fenómenos".
• Lo leí diciendo que "papanca es (de alguna manera egoísta) ideas mentales" - sobre (cualquiera y todos) los objetos, incluido el llamado "yo" y/o sobre cualquier otro objeto ("no propio"). .

En caso de que importe, creo que no está haciendo una afirmación sobre las cosas, es decir, una afirmación como, "Todo no tiene un yo", lo que significa no solo anatta (no yo mismo) sino también sunyata (no en sí mismo)" -- y, en cambio, está comentando cómo la gente tiende a pensar sobre las cosas/todo.

Creo que se usa para implicar que los pensamientos no solo son egocéntricos, sino también "difusos" o abstractos; supongo que van desde la percepción de una "roca" o "piedra" específica a las teorías sobre el rock en general.

Y parece usarse coloquialmente para criticar las teorías de las personas sobre las experiencias.

No puedo responder en cuanto a la comparación Mahayana, pero afaik los discursos pali nunca dicen que el yo es así o asá.

El método establece que no todo es yo y que no se puede establecer que un yo sea una verdad o una realidad.

Los discursos hablan también de una doctrina del yo con la que se unen los seres.

Esto es análogo a las personas que tienen en mente el conocimiento o una doctrina de nombres, apellidos y nombres, etc.

Estos nombres son designaciones para personas y cosas, pero las cosas que se nombran no son el nombre y el nombre de una persona no se puede precisar como una verdad o realidad como puede ser un cuerpo, una persona puede vivir sin un nombre no sin un cuerpo.

Con respecto a eso, se puede decir que todas las cosas no son su nombre, ya que existen si se nombran y cómo se nombran.

No quiere decir que el nombre de las cosas sea algo aparte de las cosas que se nombran porque estamos nombrando el nombrar además de hacerlo, entonces hay una verdad de nombrar pero esa verdad tampoco es el nombre que le das.

Esto es similar a la diferencia entre una declaración verdadera y una mentira, ambas son una declaración y existen en la medida en que existe la declaración, pero la declaración verdadera se refiere a algo que existe independientemente de la declaración, mientras que no se puede decir que la declaración falsa estar refiriéndose a la verdad oa la realidad. Esto no significa que las mentiras no estén incluidas en la realidad porque ciertamente existe la verdad de la mentira, pero toda la realidad no son mentiras y las mentiras no se pueden precisar como verdad y realidad.

En Theravada, hay elementos que se puede saber que son una verdad y una realidad y todos ellos no son un yo, incluida la palabra 'yo'. Es como si la palabra Buda no fuera un Buda.

La palabra tiene una expresión, un significado y un referente, pero el referente de esta palabra 'yo' siempre será una convención, como dice Ruben, yo lo llamo abstracción, la abstracción no es nada, pero ciertamente no es lo que pensamos. es decir, el puño/vuelta o un ventilador girando de modo que ves un disco donde no hay disco, si el ventilador deja de girar ves aspas donde había un disco.

Si una persona fuera a pensar que todo el territorio que no es su reino es su reino, eso estaría agarrando con la visión equivocada de su cuenta y podríamos demostrar que todos los territorios no son su reino a la gente inteligente.

Del mismo modo, es con elementos en los que las personas inteligentes pueden estar de acuerdo como verdad y realidad, estos también pueden demostrarse que no son personales ni propios.

En Theravada, está más cerca de la verdad si uno dice 'lo que siente es 'sentimiento', en lugar de 'un yo siente' o que 'una persona' siente', aunque también se puede hablar en términos convencionales y es necesario porque los elementos ligados al delirio dependen de ese aferramiento con la visión equivocada, por lo que tenemos que entender qué líneas de razonamiento los provocan.

Técnicamente no hace falta el término persona para describir lo que hay porque el sentir siente, la conciencia conoce, el discernimiento discierne, el intelecto conoce, el pensar piensa, el contacto es de los tres, el cuerpo se desintegra &, etc.

Sin embargo, uno también puede pensar acerca de lo que está ahí habiendo captado con una visión equivocada y así abstraer lo que está ahí en términos de elementos que son personales.

Si uno hace esto, entonces se llama 'ser engañado', ser tomado como causa de ser sacudido, por lo tanto, uno no debe dejarse engañar y permanecer imperturbable, discerniendo las cualidades presentes allí mismo.

Uno puede considerar esta idea de aferrarse con el punto de vista equivocado sin estar de acuerdo con él para comprender que está entrando en juego y los efectos de papanizar en base a ello.