Justificando las Cuatro Nobles Verdades sin renacimiento [duplicado]

En el artículo titulado Una evaluación secular del renacimiento , Doug Smith, de la Asociación Budista Secular , escribió:

Es por razones como estas que cualquier práctica budista contemporánea científicamente informada debería rechazar la creencia en el renacimiento y su causalidad kámmica asociada. El Camino es lo suficientemente rico sin ellos.

Parece que muchos budistas seculares no aceptan el renacimiento, mientras que casi todos los demás budistas sí lo hacen.

En el ensayo titulado ¿Dhamma sin renacimiento? , conocido traductor y erudito Tripitaka Ven. Bodhi transmitió la visión dominante del mundo budista:

Si suspendemos nuestras propias predilecciones por el momento y, en cambio, vamos directamente a nuestras fuentes, nos encontramos con el hecho indiscutible de que el mismo Buda enseñó el renacimiento y lo enseñó como un principio básico de su enseñanza . Vistos en su totalidad, los discursos de Buda nos muestran que, lejos de ser una mera concesión a la perspectiva prevaleciente en su época o un invento cultural asiático, la doctrina del renacimiento tiene tremendas implicaciones para todo el curso de la práctica del Dhamma, afectando tanto el objetivo con que se emprende la práctica y la motivación con la que se sigue hasta su finalización.

Si alguien se considera budista, podemos suponer que acepta las Cuatro Nobles Verdades y el Noble Camino Óctuple . Supongo que esto también debería aplicarse a los budistas seculares.

Si no existe tal cosa como el renacimiento (o la continuación de la corriente de la conciencia o la mente después de la muerte, en una nueva vida), entonces no hay necesidad de acabar con el sufrimiento acabando con el anhelo (tercera noble verdad), siguiendo el Noble Óctuple Sendero. (cuarta noble verdad). En cambio, es mucho más fácil suicidarse o simplemente esperar la muerte natural. Después de todo, si no hay renacimiento, entonces en la muerte, todo el sufrimiento terminaría de todos modos, ¿verdad?

Entonces, en base a esto, ¿cómo justifican los budistas seculares su aceptación de las Cuatro Nobles Verdades y las enseñanzas de Buda en general, si rechazan el renacimiento? ¿Cómo tendrían las Cuatro Nobles Verdades y el Nibbana algún significado o utilidad para ellos? ¿Por qué elegirían seguir el Noble Óctuple Sendero, si la muerte es una forma mucho más sencilla de acabar con el sufrimiento?

@ChrisW No estoy de acuerdo con que esto sea un duplicado. Esta pregunta pregunta cómo justificar las Cuatro Nobles Verdades... hasta el Camino 8F, no solo sobre el suicidio. La publicación vinculada "Budismo secular y suicidio" aborda parte del tema, si no carece por completo de la profundidad y riqueza de los artículos referidos en esta publicación. El OP declaró claramente ... simplemente esperar la muerte natural también es una forma válida, no solo el suicidio. Sugiero dar ese top vinculado como "tema relacionado".
@ChrisW Tampoco estoy de acuerdo con que sea un duplicado porque si se elimina la parte sobre el suicidio, el resto de la pregunta sigue siendo válida y hace una pregunta que no se había hecho anteriormente.
Me parece que esta pregunta es: "Si no crees en el renacimiento, ¿por qué molestarte con el 4NT, porque en lugar del 4NT puedes terminar con el sufrimiento del suicidio?" ... y creo que es un duplicado. ¿Qué queda en la pregunta si se elimina la parte sobre el suicidio? Si elimina el "suicidio" como opción, entonces la pregunta es "¿Por qué un budista secular sigue el 4NT?"
@ChrisW Sí. La pregunta es ¿por qué un budista secular sigue el 4NT, si al morir, todos los sufrimientos terminarían (debido a la falta de renacimiento)?
Todavía no entiendo lo que estás preguntando ... a menos que estés preguntando sobre el suicidio, ¿qué tiene que ver la muerte o el renacimiento con algo? La gente sigue el 4NT cuando/mientras están vivos. Además, si no siguen el 4NT, entonces tal vez no serían considerados budistas seculares (entonces "los budistas siguen el 4NT porque esa es la definición de budista"). Además, la pregunta que está sugiriendo podría ser una "pregunta de encuesta", es decir, "si es un budista secular (o incluso simplemente agnóstico sobre el renacimiento), ¿por qué sigue el 4NT?"
@ChrisW + OP: la 3ra Verdad ayam dukkha-nirodha, "esta es la cesación del sufrimiento" , si el budista secular rechaza la doctrina del renacimiento, entonces la muerte puede reemplazar el 4to Camino de la Verdad , ya sea muerte natural o suicida. Por lo tanto, no hay necesidad del Camino. Aquí el Camino es Buddha Dhamma... Recalco, este OP es una muy buena pregunta. Sería muy esclarecedor si alguien, particularmente el secular, diera una respuesta sólida sobre cómo se debe mantener o incluso eliminar la Cuarta Verdad en la doctrina secular .
Quizás la otra forma de hacer esta pregunta es: "¿debe terminar el sufrimiento solo al terminar con el anhelo, o puede terminarse con la muerte?" Si el sufrimiento no puede terminar con la muerte, entonces esto nos deja con la conclusión de que definitivamente existe el renacimiento.
Creo que el renacimiento es el hueso de este OP; por eso también es diferente de otros OP vinculados. Sin embargo, no veo / me preocupa que haya algún medio medible para validar o invalidar si eso es o no un renacimiento; este tipo de agrumentos abundan en este foro. Pero lo que es más importante, ¿cómo hace el budismo secular un conjunto completo de doctrinas budistas al rechazar el renacimiento? Veo que la redacción original es perfecta, excepto que el moderador piensa que tiene que ser retirado o editado...
@Mishu米殊 Creo que fue una buena pregunta, excepto que, tal como está escrita actualmente, es la misma que una pregunta anterior (sobre el budismo secular y el suicidio), que ya ha sido respondida. Si esta pregunta no se refería al suicidio, entonces no veo por qué la creencia en el renacimiento aún podría ser esencial: la muerte no "reemplaza el camino" antes de morir, y si desea que dukkha cese antes de la muerte, entonces la muerte no es una opción
@ChrisW ahora veo... el punto ciego aquí es que, en tu mente, ya justificaste que dukkha puede terminar practicando 8FP antes de la muerte; sin renacer. pero sin pasar por el proceso de justificación... ¿cómo lo justificas? Si se justifica sin un proceso de justificación, ¿por qué 8FP? ¿Por qué no jugar a Pokeman, o hacer abdominales o cualquier cosa o cualquier código moral que pueda practicarse para acabar con dukkha? Esto es exactamente de lo que se trata el valor de este OP, no pedir justificar/refutar el suicidio, sino justificar "cómo 8FP puede acabar con dukkha sin renacimiento"... ¿ves la amplitud que implica el renacimiento...?
@Mishu米殊 Quizás el tema del que está hablando se refleja en esta discusión que incluye,In secular Buddhist circles, it is quite normal to say that the four noble truths and dependent origination do not mention rebirth, and therefore that it could not be a central Buddhist teaching. But that idea falls apart as soon as you realize that taṇhā ponobbhavikā does not mean "The craving that makes for further becoming …" but "the craving that leads to rebirth".
De todos modos, si cree que hay una pregunta que debe hacerse que no se trata de la creencia en el renacimiento y el suicidio, ¿puede editar el texto de la pregunta para aclararla y eliminar cualquier mención de suicidio?
@ChrisW le devolveré la pelota al OP... demasiado ejercicio intelectual no es saludable para la mente ;)

Respuestas (2)

  1. Anti-renacimiento = ucchedadiṭṭhi = un extremo .
  2. Amante del renacimiento = sassatadiṭṭhi = otro extremo.
  3. Beneficio -seguidor = camino óctuple = camino medio.

Primero y segundo ver brahmajālasutta .

3. Ver dhammacakkappavaḍḍhanasutta . (Tengo planes de volver a traducir este sutta, pero no puedo dejar de hacerlo ahora. Entonces, si algo está mal, lo siento. No puedo dejar de revisarlo profundamente ahora, porque mi inglés aún no es lo suficientemente bueno).

"Existen estos dos extremos en los que no debe caer quien se ha ido. ¿Cuáles dos? El que se dedica al placer sensual con referencia a los objetos sensuales: bajo, vulgar, común, innoble, inútil ; y el que es dedicado a la aflicción propia: doloroso, innoble, inútil Evitando ambos extremos , el camino medio realizado por el Tathagata (producir visión, producir conocimiento) conduce a la calma, al conocimiento directo, al autodespertar, a la Liberación.

"¿Y cuál es el camino medio realizado por el Tathagata que, produciendo visión, produciendo conocimiento, conduce a la calma, al conocimiento directo, al despertar de uno mismo, a la Liberación? Precisamente este Noble Sendero Óctuple: visión correcta, contemplación correcta, habla correcta, la acción correcta, el modo de vida correcto, el esfuerzo correcto, la atención plena correcta, la concentración correcta.Este es el camino medio realizado por el Tathagata que, produciendo visión, produciendo conocimiento, conduce a la calma, al conocimiento directo, al autodespertar, a la Liberación.

¿Qué es la ganancia?

6 beneficio : beneficio propio, beneficio de los demás, beneficio del público (interés común), beneficio de esta vida, beneficio de la próxima vida y beneficio de nibbāna. (búsqueda en pali: attattha, parattha, attaparattha, ditthadhammika, samparāyika y paramattha).

El beneficio propio, el beneficio de los demás y el beneficio público (interés común) son hechos juntos por sati.

"Por lo que he dicho aquí, monjes, debéis entrenaros de tal manera que los dones de aquellos cuyos requisitos usamos -la túnica, el cuenco de limosna, la silla, la cama y la medicina como apoyo cuando estamos enfermos- den grandes frutos, grandes méritos [para las personas que los dan], y nuestra salida no será en vano, será fructífera, tendrá un resultado. Así debéis entrenaros, viendo a fondo que para vuestro propio beneficio , monjes, Esforzaos con atención ; viendo completamente que en beneficio de los demás , monjes, es correcto luchar con atención ; y viendo completamente que en beneficio de ambos , monjes, es correcto luchar con atención ".

El beneficio de esta vida y el beneficio de la próxima vida se realizan juntos por sati (appamāda). Por lo tanto, la persona que obtiene el beneficio de esta vida o el beneficio de la próxima vida es una persona pamāda. ver:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn03/sn03.017.than.html

El practicante puede acceder al beneficio de Nibbāna después de que haya terminado perfectamente de meditar magga. Y ese magga puede comenzar a meditar después de que se hace sīla.

SN 45.149 Así como, monjes, todas las acciones que deben realizarse con fuerza se realizan dependiendo de la tierra, apoyadas por la tierra; De la misma manera, bhikkhus, es en dependencia de la virtud , apoyado por la virtud, que un bhikkhu desarrolla el noble sendero óctuple (magga) , que cultiva el noble sendero óctuple.

Por encima de sīla da el beneficio de esta vida y la próxima vida. Ver (1st-4th son las ganancias de esta vida, 5th es la ganancia de la próxima vida):

Mahāparinibbānasutta 24. "Cinco bendiciones, amos de casa, se acumulan para el hombre recto a través de su práctica de la virtud: gran aumento de la riqueza a través de su diligencia; una reputación favorable; un comportamiento seguro, sin timidez, en cada sociedad, ya sea la de nobles, brahmanes , dueños de casa o ascetas; una muerte serena; y, al partir el cuerpo después de la muerte, renacer en un estado feliz, en un mundo celestial".

Entonces, anti-renacimiento y amante del renacimiento son pamādo (persona que no tiene atención plena para meditar).

Esa es una de las muchas razones por las que yo, que nunca he visto ningún fantasma o espíritu, no estoy negando la próxima vida.

"Entonces, en base a esto, ¿cómo justifican los budistas seculares su aceptación de las Cuatro Nobles Verdades y las enseñanzas de Buda en general, si rechazan el renacimiento? ¿Cómo tendrían las Cuatro Nobles Verdades y el Nibbana algún significado o utilidad para ellos? ¿Por qué elegir seguir el Noble Óctuple Sendero, si la muerte es una forma mucho más sencilla de terminar con el sufrimiento?"

Debes hacerle esta pregunta al autor del artículo.

Del artículo parece que el autor tiene la creencia de que el renacimiento no existe porque no hay evidencia de ello. Si tiene tal creencia, entonces su creencia no es diferente de la creencia de que existe el renacimiento. De hecho, ambas creencias se basan principalmente en la "falta de pruebas":

El autor, por falta de pruebas, cree que "no hay renacimiento". El religioso, por falta de pruebas, cree que "hay renacimiento". Ambos son creyentes. Por lo tanto, ambos tienen sus propias religiones.

No solo que no creo en el renacimiento, sino que SÉ que el renacimiento es cierto. Fui y soy un gran escéptico y agnóstico (si no tengo pruebas de algo, ni lo rechazo ni lo acepto... lo dejo abierto, pero necesito pruebas y evidencias FUERTES antes de aceptar algo como verdadero). Sin embargo, en cuanto a la espiritualidad, yo era más ateo que agnóstico. Pensé que las creencias espirituales y religiosas son todas inventadas. Nunca he leído suttas, ni textos religiosos, ni libros de espiritualidad, nada. Nunca había estado en la iglesia, ni practicaba ninguna religión o creencia espiritual ni sabía mucho sobre ellas. Era un escéptico total, casi ateo, y prestaba CERO atención a la espiritualidad, las vidas pasadas, Dios y similares. Durante el período en que meditaba, me abstuve de leer suttas, textos religiosos, libros sobre espiritualidad y similares. No quería que de alguna manera influyera en mis hallazgos y, lo que es más importante, si supiera o leyera sobre las enseñanzas de Buda y similares antes de alcanzar mis propias realizaciones, ¿cómo sabría que lo que me di cuenta no era solo mi propia imaginación? bajo la influencia de alguna enseñanza, creencia, idea, que he leído en algún sutta o libro sobre espiritualidad o religión?? Es por eso que me abstuve de leer nada en absoluto. Fue solo cuando obtuve respuestas a todas mis preguntas, que comencé a leer acerca de Dios y comparé mis realizaciones con lo que estaba escrito en los textos antiguos. Leí la Biblia y todo tenía perfecto sentido para mí, pero no podía conectarlo con precisión al 100 % con mis propias realizaciones porque los textos contenían palabras y/o historias simbólicas (por ejemplo, Dios, que entendí como algo ajeno a mí mismo; el cielo, que yo entendido como Nibanna; Satanás, que entendí como yo; infierno que entendí como reinos inferiores; "Cree en Dios y te perdonará todos tus pecados" que entendí como "realízate en el desinterés y serás libre de sufrimiento"; la historia de Adán y Eva que entendí como actividades volitivas y por lo tanto el nacimiento del yo; y similares). Fue solo cuando encontré los suttas budistas que todo estaba escrito exactamente como es... sin palabras simbólicas ni historias simbólicas... solo pura verdad. Simplemente no puedes acercarte a la verdad por escrito. la historia de Adán y Eva que entendí como actividades volitivas y por lo tanto el nacimiento del yo; y similares). Fue solo cuando encontré los suttas budistas que todo estaba escrito exactamente como es... sin palabras simbólicas ni historias simbólicas... solo pura verdad. Simplemente no puedes acercarte a la verdad por escrito. la historia de Adán y Eva que entendí como actividades volitivas y por lo tanto el nacimiento del yo; y similares). Fue solo cuando encontré los suttas budistas que todo estaba escrito exactamente como es... sin palabras simbólicas ni historias simbólicas... solo pura verdad. Simplemente no puedes acercarte a la verdad por escrito.

Mi mensaje para ti es que no aceptes ni rechaces nada.

Encuentre una manera de calmar TOTALMENTE su mente y observe. Entonces hazte preguntas. ¿Quién soy? ¿Cómo funciona mi mente? ¿Por qué escucho sonidos a través de mis oídos? ¿Es sonido o son solo ondas sonoras que hacen vibrar la membrana de mi oído y dan lugar a sensaciones en mi mente/cuerpo, dando lugar a pensamientos que suenan como sonido? ¿Por qué surge un pensamiento? ¿Cuál es su causa? ¿Qué es el dolor? ¿Por qué surge? ¿Qué es la memoria? ¿Qué es recordar? ¿Que es el tiempo? Solo haz preguntas. Haz pruebas. Hacer experimentos. Ser curioso. Todas las respuestas están en la meditación.

Solo un pequeño comentario ontológico (sin voto): escribes que SABES (no discuto que lo sabes). Pero no escribes por qué SABES . Eso hace que la respuesta sea un poco incompleta. Por supuesto, seguirá siendo una cuenta subjetiva, pero no obstante interesante después de su "acumulación". :)
Creo que esto no responde en absoluto a la pregunta, que era, "dado que los budistas seculares no creen en el renacimiento, ¿por qué aceptan el 4NT y por qué no terminan de sufrir por suicidio?"
@AnoE Con ​​una mente clara y tranquila, uno debe realizar anatta. Una vez que se realiza anatta, debe estudiar atta. Una vez que se realiza atta, debe estudiar las actividades volitivas de la mente a medida que éstas construyen atta. Una vez que las actividades volitivas son completamente conocidas, debe buscar su causa. La causa es la ignorancia: actividades volitivas debidas al "deseo" de liberarse del sufrimiento, sin saber que estas mismas actividades en realidad construyen atta... sin saber que atta es impermanente... así crea toda esta masa de sufrimiento. La causa es actividades volitivas que surgen debido a la ignorancia. Sin saber todo esto.
¡Voté esta respuesta! Si soy el OP, elegiré esta como la respuesta correcta. El argumento más sólido y lógico es el párrafo 3 y 4, que responde perfectamente a la pregunta de la disputa sobre el renacimiento: ...el renacimiento no existe porque no hay evidencia de ello. Si tiene tal creencia, entonces su creencia no es diferente de la creencia de que existe el renacimiento. De hecho, ambas creencias se basan principalmente en la "falta de evidencia"... El autor... **Ambos son creyentes. Por lo tanto, ambos tienen sus propias religiones. ** Llenas de sabiduría las palabras (en negrita). ¡Definitivamente eres un auténtico meditador! Sabiduría de la medicina. Buda enseña.
Este post es muy inspirador de leer, lo agradezco y aprendí, gracias. Pero su comentario tiene un error, la charla sobre Anatta> Atta> voluntad> ignorancia. Creo que su comprensión está contaminada debido a la palabra volición , creo que es un extraterrestre porque los traductores de Sutta venían de un trasfondo de la doctrina bíblica del "libre albedrío", por eso. Entonces, Ignorancia no es realmente un término correcto para 無明... otro obstáculo para la enseñanza auténtica de Buda...
@Mishu Creo que todo se reduce a poner la palabra 'volición' (sankhara) (segundo enlace en 12 nidanas, inmediatamente después de la ignorancia) en el contexto correcto. Yo pensando que sankhara significa esto palidictionary.appspot.com/browse/s/sankh%C4%81ra y la mejor palabra que puedo usar para describirlo desde mi experiencia en la meditación y en el exterior es "actividades volitivas" o "querer" o "construir actividades" o "todo lo que se crea" o "anhelar" o "decidir" o simplemente "construir". Incluso yo no puedo comunicar con una sola palabra lo que es exactamente, por lo que tiene sentido que esta palabra se malinterprete mucho.
en 12 nidanas, Samskara traducido como 行 en chino. ing. traducir ampliamente adoptado es por Bhikku Bodhi: formación . al considerar los chinos y estudiar wikipedia en Sankhara, creo que la reacción/actividades es mejor, a menos que se me ocurra otra. para hablar de volición , la mejor manera de entender se llama discernir . toda la masa concluirá ya que, debido a la ignorancia, la capacidad de discernimiento se oscurecerá, se crearán actividades/reacciones basadas en una conclusión erróneamente discernida .
de importancia, no es algo malo con la capacidad de discernimiento, siempre es el sonido. al igual que un estudiante que no puede producir una suma de cierta ecuación, no le pasa nada a su cerebro, está bien, no está loco ni retrasado, solo que su cálculo no puede proceder correctamente debido a que hay cosas que no entiende, o en algún lugar se equivocó.