¿DN2 y MN36 proporcionan una declaración irrefutable sobre el hecho del renacimiento?

Algunos budistas seculares y algunos miembros del budismo.SE no aceptan que "el renacimiento siempre ha sido una enseñanza central en la tradición budista" (según Thanissaro Bhikkhu en este ensayo ). Por lo general, interpretan esto como algo más, por ejemplo, el renacimiento en el reino animal, como estados mentales animales momentáneos, etc.

En mi opinión, el extracto de DN2 a continuación proporciona una declaración irrefutable del Buda sobre el hecho del renacimiento.

Se puede encontrar una declaración muy similar en MN4 , MN36 , MN19 , MN119 , SN12.70 , SN51.20 , AN9.35 , AN5.28 , AN3.100(xi-xv) , DN1 , DN12 y KN ( Iti 3.50 ) . Esta declaración se puede encontrar en los cinco nikayas. Se dice que MN36 es uno de los primeros suttas de Thanissaro Bhikkhu .

Preguntas:

  1. ¿Cómo podría interpretarse esto de otra manera?
  2. ¿O los budistas seculares dudan de la precisión de la traducción de este sutta y de todos los demás suttas a los que se hace referencia?
  3. ¿O los budistas seculares dudan de la autenticidad de este sutta y de todos los demás suttas a los que se hace referencia?

Tal fue mi comida, tal mi experiencia de placer y dolor, tal el final de mi vida. Pasando de ese estado, resurgí aquí.' Así recuerda sus múltiples vidas pasadas en sus modos y detalles.

Como si un hombre fuera de su pueblo natal a otro pueblo, y luego de ese pueblo a otro pueblo, y luego de ese pueblo de regreso a su pueblo natal. Se le ocurriría la idea: 'Fui de mi pueblo natal a ese pueblo de allí. Allí me paré de esa manera, me senté de esa manera, hablé de esa manera y permanecí en silencio de esa manera. De ese pueblo fui a ese pueblo de allá, y allí me paré de esa manera, me senté de esa manera, hablé de esa manera y permanecí en silencio de esa manera. De ese pueblo volví a casa. De la misma manera, con su mente así concentrada, purificada y brillante, inmaculada, libre de defectos, dócil, maleable, estable y alcanzada a la imperturbabilidad, el monje la dirige e inclina al conocimiento del recuerdo de vidas pasadas.

Respuestas (6)

En respuesta al comentario de Ilya Grushevskiy

El renacimiento tiene todo que ver con la soteriología budista porque si no fuera por el renacimiento, el sufrimiento podría haber terminado fácilmente con la muerte natural o en cualquier momento "aquí y ahora" con el suicidio, y toda la enseñanza de si el Buda no tendría sentido. y vano

Pero es debido al renacimiento que los seres necesitan un método para salvarse del sufrimiento, cuya propagación fue el propósito del ministerio de Buda.

Es precisamente por el renacimiento que la liberación debe lograrse aquí y ahora, de lo contrario sigue el próximo nacimiento.

Las frases comunes no deben descartarse, se acepta que en realidad constituyen el núcleo del Dhamma. Además de estas frases comunes, hay muchos suttas que tratan sobre destinos para la próxima existencia en función del comportamiento en la vida actual.

El budismo secular es un budismo de selección de cerezas, sus defensores solo seleccionan lo que convenientemente encaja con sus ideas preconcebidas arraigadas en el racionalismo occidental, descartando el resto como 'supersticioso'. No parecen preocupados por el samsara y la última situación de la existencia, son lo suficientemente felices como para aliviar algunos sufrimientos en esta vida usando el Dhamma como psicotécnico. Pero esto no es exactamente la esencia de la enseñanza de Buda.

Estoy de acuerdo, no digo que no sea parte de la enseñanza o incluso su núcleo, ya que es incluso parte de la visión correcta mundana. Entender que la condicionalidad no simplemente 'cesa' arbitrariamente es entender anatta y el origen dependiente. El budismo secular está distorsionado por el pensamiento científico y filosófico, que tendrá que ponerse al día. (Disfruto de las frases comunes y vidas e historias pasadas, a menudo tienen lecciones excelentes)
@Dhammadhatu, esta respuesta le sirve al ser humano normal que no está tan avanzado como usted en la comprensión del Dhamma.
No lo hace porque el ser humano normal quiere acabar con el sufrimiento pero no suicidarse. La respuesta es terrible. Cualquier respuesta que mencione el suicidio como método para acabar con el sufrimiento es terrible. Algunos foros de budismo prohíben y eliminan respuestas como esta.
@Dhammadhatu Creo que deberías volver a leer la primera frase un par de veces porque tu respuesta indica una clara distorsión del significado de la frase.
sí, lo sé, mencionar, la mera mención, con exclusión del contexto real del mismo, del suicidio se ha convertido en un tabú en los círculos de la izquierda radical y, por extensión, en el discurso budista occidental debido a la popularidad que goza el budismo entre los izquierdistas, pero estoy no adoctrinado ideológicamente, soy una persona cuerda, sobria y de mente abierta, imagina si hubiera tabúes en temas de discusión para el Buda, nunca hubiéramos tenido el Dhamma
por supuesto que es ridículo, es exactamente por eso que construyo mi argumento sobre él para recalcar la importancia del concepto de renacimiento... Dhammadhatu, ¿no eres Deelee en otra encarnación web?
El renacimiento no es importante. Solo los puthujjana que anhelan el renacimiento afirman que es importante. Cuando un mediador prueba Nibbana en el aquí y ahora, el meditador se inclina ante los Budas y ante el Dhamma en completa gratitud.
depende de cómo se mire, no creo que la idea del renacimiento deba desalentar a una persona de luchar por el Nibbana, porque el renacimiento significa la continuación del sufrimiento, esta comprensión debe ir de la mano con la percepción del no-yo, obviamente no está ahí para servir al propósito de perpetuar la visión propia, la realización se compone de múltiples elementos, es compleja
El renacimiento es un obstáculo para Nibbana porque está envuelto en la visión propia y el devenir e ignora la impermanencia. No es complejo.
no en mi libro, ni en el de Buda, considere: accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn15/sn15.003.than.html - gran sutta... lo complejo es la realización, a Buda le tomó unos momentos lograr y 45 años para enseñar
tu interpretación de eso no lo hago
No hay evidencia de que Buda hablara SN 15.3. De todos modos, no entiendes el idioma en él. Esto lo demuestra su PASIÓN por el renacimiento, lo que es contrario al SN 15.3, que dice: "lo suficiente para desencantarse de todas las cosas fabricadas, lo suficiente para desapasionarse, lo suficiente para liberarse". Lea mi respuesta o publicación, que incluye SN 15.3. Saludos
claro, hasta donde yo sé, no hay evidencia de que Buda haya dicho ni un solo sutta, incluidos aquellos en los que confías, lo que nos empuja a poner en duda todo el Cañón y quedarnos sin nada sólido ... así que el Buda también tenía pasión por el renacimiento porque según los suttas que a menudo hablaba al respecto, incluso logró recordar sus vidas pasadas en uno de los tevijja
Equivocado. Los suttas dicen que el Dhamma es verificable. Cualesquiera que sean los suttas que se pueden practicar y verificar para terminar con el sufrimiento, se verifica que son palabras de un Buda. Esta es la razón por la que solo los que entran en la corriente están calificados para enseñar el Dhamma. Muchos suttas son verificables, como 4NTs, 3Cs, DO, vacuidad, etc. Pero las interpretaciones de Brahmali, Sujato, Bodhi, etc., no son verificables y por lo tanto caen fuera de la esfera del Buddha-Dhamma.
sí, eres Deelee, ¿verdad?, el aire de las acusaciones es familiar, y ni siquiera soy seguidor de Brahm o nunca lo he sido.
Que te diviertas. Sé ligero. Ser feliz. Si la gente practica el noble camino óctuple, no hay necesidad de que nadie se suicide. Cuídate.
hombre, desearía que fueras un sotapanna, te escucharía, pero ¿cómo debería saberlo?
si la mente no puede disolver la visión propia, no puede ser sotapanna. "Yo" no puede ser sotapanna. Atentamente
disculpe, pero esto es demagógico, en este caso ni el Buda era el Buda, porque los putthujanas hablando un lenguaje supramundano es ridículo, incluso el Buda, al menos una vez, señaló que estaba usando un lenguaje humano normal.
Estoy con @Dhammadhatu en este argumento. Sin embargo, cerrando los comentarios, esto se está saliendo de control. Esta conversación se movió al chat .

Los llamados "budistas seculares" tienen su propia religión que consiste en sus propias creencias fijas. Una de esas creencias fijas es la creencia de que no hay vida después de la muerte. Su juego típico es secuestrar los Suttas budistas para dar sus propias interpretaciones y de alguna manera asignar la redacción a sus creencias seculares fijas. Si algún Sutta resulta demasiado difícil para lograr ese propósito, lo llaman adiciones posteriores o no la palabra del Buda. Así que en realidad se refugian en sus puntos de vista materialistas/nihilistas, no en el Buda, el Dhamma y la Sangha.

Si interpretamos correctamente cualquiera de las palabras de Gotama, entonces perdemos (dejamos de lado) cualquier contexto, cualquier trasfondo.

Para una comprensión pura necesitamos:

  1. comprender el nivel y el paradigma del autor de la pregunta, la cultura auditiva, el modelo de fondo (brahmánico, upanishádico, samánico, dravídico... etcétera).

  2. tienen comprensión sobre el lenguaje simple antiguo: no tienen palabras ni ciencias, no tienen lenguaje para modelar textos modernos con significados modernos. ¿Cuál es el significado de "mi", "su vida" no en ese contexto sino en el lenguaje del Dhamma?

Si dice "Yo", ¿habla de Soul? :) Rupa dhammas? No. ¿Vedana? Sana? Se han ido con la muerte.

Vinnana es claro y no tiene memoria sin sanna y vedana.

Habló sobre nama-rupa (puggala, manussa) recién generados, cuya vinnana no consciente estaba anhelando algún kamma por moha → fenómenos de contacto → sankhara; y la persona estúpida está mezclando Vipaka pasado con su propio "oh, es mi kamma, mi destino, mi destino"... y captura y prolonga vipaka como "kamma en su vida" por comportamiento. Entonces, de esta manera, cualquier kamma atrapado del pasado llega a la vida real de la persona presente por la mente sobre "Mi". Y la persona produce kamma nuevo para el mundo, hacia el futuro.

Entonces, por dhamma, abhidhamma: cualquier kamma - anatta, an-atta. Solo las personas no emancipadas están atrapando vipaka de kamma. Entonces, los Arahants cortaron el anhelo con la sabiduría, cortaron los cinturones de la estupidez y no atraparon más kamma-vipaka. Este es el camino hacia el estado de Arahant.

Amontonas cariño en la cabeza, cortas cariño en la cabeza. Todo en la mente, no en la "realidad externa en el tiempo". Mano-settha, mano-maya. Los estúpidos están agrupando "yo + algo de kamma", los estudiantes están practicando empatía ilimitada con cualquier hacedor de kamma en el mundo (sin ningún "yo" o "no yo"), los sabios ven sankharas internos (kamma y estos hacedores de kamma en pasado), arahant cortarlo. Cada paso en la cabeza.

Pero en su cita, Buda enseña sobre un tipo de práctica. En frase, se parece a Anapanasati sutta, Satipatthana sutta y muchos otros, donde nos dio enseñanzas de metodología: "él dirige e inclina..." "Él recuerda..." - muy similar al estilo Metta y Brahmavihara.

En resumen, creo que estás diciendo que son "medios hábiles", es decir, expresar un concepto de una manera que la audiencia entienda.
Oh, sí, ¿estás diciendo "entiende a la audiencia de Buda" porque eso afecta lo que Buda va a decir sobre el renacimiento? Veo que recientemente renaciste en un foro budista, bienvenido :)
Buda nunca usa la palabra "renacimiento". devenir, generar, nueva generación, próxima generación, pero no "renacimiento" védico. ;)
Pero hasta que una persona normal alcanza ese nivel de comprensión y sabiduría, todo lo que dices no tiene sentido para él. Por eso hay un entrenamiento gradual.

El budismo tiene el Triple Refugio, para el cual el Dhamma como refugio fue declarado por el Señor Buda de la siguiente manera:

Svākkhāto bhagavatā dhammo sandiṭṭhiko akāliko ehipassiko opaneyyiko paccattaṃ veditabbo viññūhītiviññū: sabio.

El Dhamma está bien expuesto por el Bendito, directamente visible, inmediato, invitando a uno a venir y ver, aplicable, para ser experimentado personalmente por los sabios.

Dado que se dice que el Dhamma es visible aquí y ahora, un budista de fe adecuada toma esto como este estándar e inspecciona las enseñanzas de acuerdo con este estándar. Elegir la fe ciega sobre este estándar es destruir la iluminación y el propósito del budismo. Por ejemplo, sobre Originación dependiente, MN 38 establece:

¿Habláis sólo de lo que habéis conocido, visto y entendido por vosotros mismos? — “Sí, venerable señor.” - “Bien, monjes. Así que he sido guiado por mí con este Dhamma, que es visible aquí y ahora, inmediatamente efectivo, invitando a la inspección, a la conducción hacia adelante, para que los sabios lo experimenten por sí mismos. Porque fue con referencia a esto que se ha dicho: 'Bhikkhus, este Dhamma es visible aquí y ahora, inmediatamente efectivo, invitando a la inspección, guiando hacia adelante, para que los sabios lo experimenten por sí mismos'. MN 38

Con su mente así concentrada, purificada y brillante, inmaculada, libre de defectos, dócil, maleable, estable y alcanzada a la imperturbabilidad, la dirige e inclina al conocimiento del recuerdo de vidas pasadas ( lit: hogares anteriores ).

El traductor admite que la traducción anterior es falsa, porque incluyen " lit: casas anteriores " en la traducción.

El significado claro y directo de esta enseñanza se encuentra en SN 22.79 Khajjaniya Sutta & Haliddakani Sutta . No significa reencarnación. La pregunta está respondida y terminada.

En mi opinión, los traductores, como Bhikkhu Bodhi y Thanissaro, que traducen " pubbe nivasa " como " vidas pasadas " , calumnian al Tathagata porque cada uno de ellos, en ciertas ocasiones, tradujo " pubbe nivasa " correctamente en ciertos lugares como " moradas " y " hogares ". "; por lo tanto han demostrado conocer el significado exacto de " pubbe nivasa ".

Él recuerda... un nacimiento, dos nacimientos, tres nacimientos, cuatro, cinco, diez, veinte, treinta, cuarenta, cincuenta, cien, un mil, cien mil,

La palabra "jati" ("nacimiento") está claramente definida en los suttas (p. ej., SN 12.2) como la producción de "seres" ("satta"). La palabra "satta" ("un ser") se define en SN 23.3 y SN 5.10 como "aferrarse" y "una vista".

"Nacimiento" no significa vidas pasadas y futuras. Cuando el Buda recordó sus nacimientos anteriores, como se explica en SN 22.79, el Buda recordó cuando la mente, en el pasado, se aferró ignorantemente a uno o más de los agregados como "yo".

Como si un hombre fuera de su pueblo natal a otro pueblo, y luego de ese pueblo a otro pueblo, y luego de ese pueblo de regreso a su pueblo natal. Se le ocurriría la idea: 'Fui de mi pueblo natal a ese pueblo de allí. Allí me paré de esa manera, me senté de esa manera, hablé de esa manera y permanecí en silencio de esa manera. De ese pueblo fui a ese pueblo de allá, y allí me paré de esa manera, me senté de esa manera, hablé de esa manera y permanecí en silencio de esa manera. De ese pueblo volví a casa. De la misma manera, con su mente así concentrada, purificada y brillante, inmaculada, libre de defectos, dócil, maleable, constante y alcanzada a la imperturbabilidad, el monje la dirige e inclina al conocimiento del recuerdo de moradas pasadas.

La analogía anterior muestra que la enseñanza no se trata de la reencarnación porque el hombre de la analogía "regresa a casa". Por lo tanto, la analogía muestra que hay un "pueblo natal", como la mente ignorante primaria, a partir de la cual la mente crea ideas sobre uno mismo a través del proceso de devenir y devenir.

¿Y los "eones cósmicos"?
Estas son las traducciones Chris. Refutar el nacimiento y la vida es suficiente para mostrar el verdadero significado y mostrar que las interpretaciones materialistas son falsas. Cada dhamma tiene un significado aquí y ahora, como "nutrimento/comida (SN 12.63)" y "nombre y clan" (SN 22.22). La palabra "kappa" no siempre significa "eón", sino simplemente "período de tiempo".
cris Si te haces la pregunta: "¿Qué significa la frase muchos eones de expansión cósmica?", te darás cuenta de lo estúpida que es la traducción.
"muchos eones de expansión cósmica... "anekepi saṃvaṭṭakappe"... saṃvaṭṭa = rodando o ciclando hacia adelante; kappe = ciclo/período de tiempo; anekepi = muchos. Para comprender el significado de "ciclado" (vatta), refiérase a SN 22.99 accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.099.than.html
Acabo de tratar de responder a esa pregunta, aquí .
Se sabe que el Buda dijo que no tiene el puño cerrado ni alguna enseñanza esotérica, entonces, ¿por qué hablaría en acertijos? y para estar seguro de que no lo hizo, en los suttas a menudo desempacaba los símiles justo después de haberlos usado, y donde no hay una explicación directa allí, sus palabras deben entenderse literalmente a menos que haya evidencia razonable de lo contrario... parece que el renacimiento fue un concepto en funcionamiento en su entorno, y podría redefinirlo como lo había hecho con otros conceptos brahmánicos, pero para el renacimiento no hay evidencia de eso
Mi respuesta se basa en una lectura literal de los suttas. Es su punto de vista que es acertijos materialistas. Los suttas que cité, a saber, SN 23.2, SN 5.10, SN 22.79, etc., no son acertijos. Definen explícitamente las palabras que simplemente interpretas. SN 23.3 y SN 5.10 definen la palabra "satta", que es fundamental para la definición de jati en SN 12.2. SN 22.79 explica literalmente qué es recordar pubbe nivasa. Cuídate.

AN 4.121 Attanuvada sutta explica cómo uno puede abstenerse de un impulso de realizar una acción dañina al considerar el peligro asociado:

Bhikkhus, existen estos cuatro temores (/amenazas) [motivadores]. ¿Qué cuatro?

Miedo a la culpa de uno mismo, miedo a la culpa de los demás, miedo al castigo y miedo a un mal renacimiento (duggatibhayam, lit. amenaza de miseria).

  1. Monjes, ¿qué es [motivar] el miedo a la culpa del yo?

Aquí, monjes, alguien reflexiona así: si tuviera una mala conducta de cuerpo, palabra o mente, ¿no me culparía a mí mismo por esas acciones? Él, temeroso de la culpa del yo, disipa [el impulso por] la mala conducta y desarrolla la conducta correcta.

  1. Monjes, ¿qué es [motivar] el miedo a la culpa de los demás?

Aquí, monjes, alguien reflexiona así: si tuviera una mala conducta de cuerpo, palabra o mente, ¿no me censurarían otros por esas acciones? Él, temeroso de la culpa de los demás, disipa [el impulso por] la mala conducta y desarrolla una conducta correcta.

  1. Monjes, ¿qué es [motivar] el miedo al castigo?

Aquí, monjes, alguien ve al rey castigando a un salteador de caminos oa un ladrón de varias maneras, como azotes, golpes con la cuerda de la jungla, palo envenenado. Cortando manos, cortando pies, cortando manos y pies. Cortar las orejas, cortar la nariz, cortar las orejas y la nariz. Poner en la olla de papilla, dar tonsura a la concha, poner en la boca de Rahu, engalanar con una guirnalda llameante, quemar las manos con un soplete, batir hasta que el cuerpo sea como paja, hacer que se comporte como un antílope, enganchar la carne, cortar en cuadrados de la carne, ardiendo en una solución alcalina, clavando una espiga de oreja a oreja para girar, haciendo como un escabel de paja, rociando el cuerpo con aceite hirviendo, dando de comer a los perros, levantando en un poste hasta la muerte y también cortando el cuello.Entonces se le ocurre que el rey castiga al salteador de caminos o al ladrón de diversas formas por sus malas acciones y si yo hago malas acciones lo mismo se me hará a mí , como azotes... y también cortarle el cuello. Por eso no roba por temor al castigo del rey. Esto se llama miedo al castigo.

  1. Monjes, ¿qué es [motivar] el miedo al mal renacimiento (miseria)?

Aquí, monjes, alguien reflexiona así: El mal comportamiento corporal conduce al mal en el más allá, el mal comportamiento verbal conduce al mal en el más allá, y el mal comportamiento mental conduce al mal en el más allá. Si me porto mal con el cuerpo, las palabras o la mente, yo también después de la muerte iré a la miseria, al infierno, a un mal estado y pensando así disipa [el impulso de] la mala conducta y desarrolla la conducta correcta.

La función del renacimiento es servir como factor motivador. El nombre del sutta es Attanuvada, "la doctrina del yo".

¿Cómo estás con Dhammadhatu cuando en tu comentario estás de acuerdo conmigo en que el renacimiento es una motivación?
Una ilusión aún puede cumplir una función motivadora ;)

Es una respuesta estándar que aparece aquí y allá, aparentemente en su forma actual para ayudar a pasar la antigua tradición oral. El renacimiento, en el sentido de que se ocupa principalmente del 'no aquí y no ahora', tiene poco que ver con acabar con el estrés/sufrimiento en el 'aquí y ahora'. No es que sea impreciso, ni que sea esencialista. AN 4.77 https://suttacentral.net/en/an4.77 , al afirmar que los resultados completos de Kamma son inconjeturables (¿indescifrables?), implica que el renacimiento es lo mismo, ya que los dos están intrínsecamente vinculados. Siempre he tenido problemas para recordar vidas pasadas porque, de nuevo, no son yo, no son mías. (Dentro del canon Pali también, dado MN27, la prueba requiere experiencia directa, no evidencia bíblica)

¿DN2 y MN36 proporcionan una declaración irrefutable sobre el hecho del renacimiento?
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