¿En qué no son lo mismo 'presunción' y 'perspectiva de identidad'?

Mirando las Listas de grilletes , veo que "la vanidad" y la "visión de la identidad" se enumeran por separado ... y las cuatro etapas de la iluminación dicen que la vista de la identidad se abandonará (en la primera etapa) antes que la vanidad (en la cuarta etapa).

El artículo de Wikipedia sobre Vanidad incluye,

Hay vanidad u orgullo cuando nos consideramos importantes.

¿Cómo es posible que la "presunción" pueda continuar después de que se haya abandonado la "visión de la identidad"?

materialmente importante, ¿verdad?
@ user3293056 ¿No entiendo tu comentario?
@ChrisW Estaba momentáneamente estupefacto de que un sabio pudiera considerarse importante por lo que se dio cuenta en lugar de algún otro aspecto como su caligrafía, fama o influencia.
@ user3293056 La realización y la caligrafía están vacías, así que no entiendo por qué es necesario que haya sentimientos de asombro sobre uno y no sobre el otro.
Supongo que tiene razón, pero @Lowbrow es importante para la forma en que otros lo ven, puede tener un toque convencional y analítico. tiene sentido? soy "importante" si otros piensan que soy importante, famoso y exitoso. pero si piensan que soy "importante" para mis cualidades espirituales, esto es solo un error, porque hay (la mayoría estaría de acuerdo) un hecho sobre tales cosas más allá de cómo se me considera en lugar de hablar de mí.
¿Estás preguntando cómo pueden coexistir? Solo pueden hacerlo en la mente "no iluminada", sea lo que sea.
@ 4N4G4M1N Estaba preguntando, dado que se definen como "grilletes" diferentes, ¿cuál es la diferencia? Y (como parte de la explicación de cómo son diferentes) ¿cómo puede continuar la "presunción" (hasta la iluminación final) después de que se erradique la "visión de identidad" (en la entrada de la corriente)?
El engreimiento no puede continuar y debe ser abandonado en jhana por el sakadagami. El punto de vista de la identidad se refiere a la identidad de uno o la falta de ella.
Cualquier identidad en ese punto es engañosa o imposible.
Pero puede caminar en la tierra
Es posible que ya hayas abandonado tu identidad y ni siquiera te hayas dado cuenta. ¡Quién lo necesita de todos modos!

Respuestas (5)

Una opinión es tomar algo como verdadero, mientras que la presunción cae en la categoría de una experiencia simple, que uno puede considerar válida o no. Es similar con la codicia; uno puede querer algo sin creer que es correcto quererlo, y uno puede igualmente sentir vanidad ("soy mejor", etc.) sin creer realmente en un yo. Esto se ve cuando, después del surgimiento de un pensamiento vanidoso, uno mentalmente lo descarta por estar basado en el engaño en lugar de aceptarlo como válido.

El punto de vista de la identidad, sakkāya-diṭṭhi, es la creencia de que los agregados son el yo; es esta creencia la que da lugar a la vanidad, la codicia, la ira, etc., pero está separada de todas ellas. Es útil recordar que, mientras que alguien sin sakkāya-diṭṭhi todavía puede dar lugar a la corrupción, tales contaminaciones son solo remanentes de creencias pasadas en uno mismo y seguramente desaparecerán dentro de siete vidas como máximo.

Mahasi Sayadaw analiza la diferencia y, como siempre, tiene cosas interesantes que decir:

En la etapa de Sotāpanna, Stream Enterer, las ataduras de la creencia en la Personalidad (visión falsa de la individualidad), las dudas y la incertidumbre, y la adherencia a ritos y rituales han sido completamente erradicadas. Pero quien Entra en la Corriente aún no está libre de Asmi-māna, la presunción del yo. Enorgullecerse de la capacidad de uno, del estado de uno, "Puedo hacerlo, soy noble", es aferrarse a la presunción del yo. Pero la presunción de un Stream Winner se relaciona solo con las cualidades y virtudes genuinas, él realmente posee y no es falso orgullo basado en cualidades y virtudes inexistentes.

-- Mahasi Sayadaw, Anatta-lakkhana Sutta

A lo que se refiere es al hecho de que de los nueve tipos de vanidad, solo tres pueden surgir en un sotapanna. Los factores son:

  1. pensando que uno es superior
  2. pensando en uno igual
  3. pensando uno menos

y

  1. uno es superior
  2. uno es igual
  3. uno es menor

(3x3=9)

y un Sotapanna sólo puede dar lugar a un verdadero engreimiento, a saber:

  1. pensar que uno es superior cuando uno es superior
  2. pensando que uno es igual cuando uno es igual
  3. pensar que uno es menor cuando uno es menor

Mahasi Sayadaw también analiza el curioso caso de Khemaka, que estaba luchando con la diferencia ( asmi significa "yo soy", māna es presunción):

Asmi māna fue una vez el tema de discusión entre los sesenta monjes mayores y Ashin Khemaka, un Anāgāmi, sobre la cuestión del estado de Arahat. Este último les dijo a través de su intermediario, Dasaka, que no podía descubrir el atta-yo o sus atributos en ninguno de los upādānakkhandhās, agregados de apego. Los ancianos entonces concluyeron que se había convertido en un Arahat y le preguntaron si lo era. Esto requería una mayor aclaración, por lo que dijo: "Todavía no puedo poseer un Arahat, pero tengo la noción de que todavía estoy en el reino de los cinco agregados del apego (asmīti adhigatam), aunque dudaría en decir que esta cosa en particular es 'Yo' Entonces los ancianos nuevamente preguntaron, "¿Existo en sentimiento, percepción, formaciones mentales o conciencia?"

Esto llevó a Ashin Khemaka a la presencia de los ancianos para que pudiera ofrecer una explicación personal que es la siguiente:

"¡Hermanos! No puedo decir que soy materia; tampoco puedo decir que soy sentimiento o percepción o formación mental: o conciencia o cualquier otro más allá de los cinco agregados. Pero todavía se aferra a mí la noción de que todavía estoy en el reino de los cinco agregados, pero al mismo tiempo no puedo decir: "Este soy yo".

Ashin Khemaka no consideró a ninguno de los upādānakkhandhās como asmī en el sentido convencional. Este término sugiere que pensó: "Lo sé. Puedo. Soy genial". Este es el engreimiento que surge de la realización de la virtud que realmente había alcanzado. Considere la fragancia de un nenúfar. ¿Se origina en su tallo? ¿De sus pétalos? ¿De sus otros? Solo se puede decir convencionalmente que emana del lirio, pero no se puede encontrar ninguna materia rūpa que produzca fragancia. La noción de asmī está ahí; pero no puedo decir: "Este soy yo".

Ashin Khemaka luego continuó: "An Ariya (el Noble) destruye los lazos de la individualidad, las dudas, las prácticas religiosas falsas, la lujuria y la animosidad. Pero en esta etapa no puede romper con asmī māna, asmī chanda y anusaya māna. Son sutiles tipos de apego al yo, deseo por el yo e inclinación hacia el Yo. Sin embargo, si el discípulo ario observa con atención el surgimiento y la desaparición de los cinco agregados del apego, tales pasiones sutiles se calmarán.

"Considere esta metáfora de una lavandera. Ella lava la ropa con agua y jabón y se vuelve blanca y limpia. Todavía huelen a jabón. Solo cuando se guardan en una caja perfumada pierden su olor. Si uno medita continuamente en los cinco agregados de apego, todas estas pasiones sutiles serán lavadas y uno puede permanecer sin ningún vestigio de tales pasiones.

-- Mahasi Sayadaw, Silavanta Sutta

La visión de identidad es una visión o creencia de que existe una entidad que existe dentro de uno de los cinco khandas, es uno de los cinco khandas, aparte de los cinco khandas, contiene uno, más o todos los cinco khandas.

Cuando se discierne que no hay una entidad llamada "yo", que no existe, que es un punto de vista inventado y erróneo, sostenido con fuerza, y que solo existen los cinco khandas y el funcionamiento del Originamiento dependiente. , todavía existe la visión del "yo soy" como punto de referencia.

Donde todavía existe una sensación de "yo soy" como punto de referencia, automáticamente existe la visión de "otro" como el otro punto de referencia.

Con esta visión de "Yo soy" se puede hacer una comparación con el "otro", de ahí el surgimiento de la presunción en 9 niveles. Cuando uno es mejor uno hace la comparación "Soy mejor", "igual...", "menor que...", y sus permutaciones( *lo siento, no pude encontrar la citación).

En Khemo Sutta se ha comparado con un olor restante:

"No, amigos, no digo que este 'yo soy' sea el cuerpo,... la conciencia, ni que sea otro que el cuerpo,... la conciencia. Sin embargo, con respecto a los cinco grupos de apego,[1] 'Yo soy' viene a mí,[2] pero no lo considero (a modo de puntos de vista erróneos) como 'Esto soy'. Es como el aroma de un loto azul, rojo o blanco.[3] Si alguien dijera: 'El aroma pertenece a los pétalos, o al color, o a las fibras',[4] lo estaría describiendo correctamente ?"

"Claro que no, amigo".

"Entonces, ¿cómo lo describiría correctamente?"

"Como el aroma de la flor, sería la explicación correcta".

"De la misma manera, amigos, no digo que este 'yo soy' sea el cuerpo,... la conciencia, ni que sea otro que el cuerpo,... la conciencia. Sin embargo, con respecto a los cinco grupos de apego, 'Yo soy' viene a mí, pero no lo considero como 'Esto soy'. Aunque, amigos, un discípulo ario ha abandonado las cinco ataduras inferiores,[5] todavía queda en él un remanente sutil[6] de entre los cinco grupos de apego, un remanente sutil del concepto del 'yo', del ' Yo'-deseo, una tendencia latente no extirpada[7] a pensar: 'Yo soy'. Más tarde se detiene contemplando el surgimiento y la caída de los cinco grupos de apego,[8] y ve: "Esto es el cuerpo, esto es su surgimiento, esto es su desaparición. Estos son sentimientos,... percepciones". .. formaciones mentales,... esto es conciencia, esto es su surgimiento,

"Entonces, mientras mora así en la contemplación del ascenso y la caída de los cinco grupos de apego, este remanente sutil de entre los cinco grupos de apego, este remanente sutil del concepto del 'yo', del deseo del 'yo' , esta tendencia latente e inextirpada a pensar: 'Yo soy' llega a su fin.[9]

"Amigos, es como un paño, sucio y manchado, cuyos dueños se lo dan al lavandero. Él lo frota con tierra salada, lejía o estiércol de vaca y luego lo enjuaga con agua limpia. Ahora, aunque el paño ha sido limpiado y completamente purificado, todavía flota a su alrededor, sin remover, el sutil olor a tierra salada, lejía o estiércol de vaca. El lavandero lo devuelve a los propietarios, quienes lo guardan cuidadosamente en una caja de olor dulce. Luego el olor a sal -la tierra, la lejía o el estiércol de vaca que todavía estaban adheridos a él desaparecen por completo.

"De la misma manera, amigos, aunque un discípulo ario ha abandonado las cinco ataduras inferiores... [como arriba]... esta tendencia latente e inextirpable de pensar: 'Yo soy' llega a su fin".

Samadhi cuando dices "Con esta visión de 'yo soy', se puede hacer una comparación con el 'otro', de ahí el surgimiento de la presunción en 9 niveles". ¿Qué quieres decir con 9 niveles? Gracias.
Si uno es mejor que alguien y piensa "soy mejor", o "soy igual" o "no soy tan bueno", es presunción. Si la persona es igual y piensa: "Soy mejor" o "Soy igual" o "No soy tan bueno", es vanidad. Si la persona no es tan buena y piensa: "Soy mejor" o "Soy igual" o "No soy tan bueno", es presunción. Deberían ser 9 permutaciones en lugar de niveles. No pude encontrar el sutta para vincularlo. Lo acabo de recordar.
@ Robin111 Eso suena como un argumento contra el orgullo y la vergüenza.

Versión TL;DR

Sakkāya-diṭṭhi es autovisión o autoconfianza.

La presunción o māna es autoemoción.

Versión larga

La visión de la identidad o la creencia en la personalidad ( sakkāya-diṭṭhi ) es la "teoría del alma, la herejía de la individualidad, la especulación sobre la eternidad o no de la propia individualidad" según Bhikkhu Bodhi. Es una visión o creencia errónea que uno es idéntico, está contenido, es independiente o es el propietario de los cinco agregados.

Es simplemente el punto de vista o creencia o convicción equivocada relacionada con uno mismo. Por ejemplo, la creencia en un yo absoluto, eterno e independiente sería un ejemplo de visión de la identidad.

Esto se discute en el Sabbasava Sutta :

muerte, de tristeza, lamentación, dolor, angustia y desesperación. Él no está libre, les digo, del sufrimiento y el estrés.

La declaración "sabbe dhamma anatta" dice que todos los fenómenos no son el yo. No dice que no hay un yo.

La presunción ( māna ), por otro lado, no es solo una creencia, un punto de vista o una convicción. También es una emoción que está profundamente arraigada. Los grilletes profundamente arraigados son más difíciles de quitar que las vistas. Sólo un arahant ha abandonado la presunción por completo.

Ven. Nyanaponika Thera escribe como nota al pie de su traducción del Pahana Sutta :

"Engreimiento" se refiere en particular al engreimiento (asmi-mano), es decir, la creencia en la personalidad, tanto en el nivel intelectual como en el emocional .

Según el Pahana Sutta :

"Si un monje ha renunciado a la tendencia a la lujuria con respecto a los sentimientos placenteros, a la tendencia a la resistencia con respecto a los sentimientos dolorosos y a la tendencia a la ignorancia con respecto a los sentimientos ni dolorosos ni placenteros, entonces se le llama aquel que está libre de tendencias (perjudiciales), alguien que tiene la perspectiva correcta. Ha cortado el deseo, cortado las cadenas (a la existencia futura), y a través de la penetración total de la presunción, ha puesto fin al sufrimiento " .


Vista actualizada:

La presunción en el budismo es un término técnico que se refiere al hábito o tendencia profundamente arraigado de la autoexpresión o el apego a uno mismo.

Es diferente de la visión de uno mismo o de la identidad, que se parece más a una creencia que a un hábito.

La diferencia entre superar la visión de uno mismo y superar la presunción es como la diferencia entre superar las creencias erróneas sobre la dieta y el ejercicio y superar la obesidad.

Me gusta esta analogía de vista actualizada, gracias.

Este video al que Sankha hizo referencia dice que hay niveles de perversión, es decir, "percepción", "pensamiento" y "vista", y que Sakkayaditti es una vista, mientras que Mana es una percepción.

Por analogía podrías:

  • Ver la comida y tener la impresión de que es agradable o atractiva.
  • Empezar a pensar en ello, donde surge el pensamiento “que la comida es agradable”
  • Realmente creer o afirmar ese pensamiento (es decir, mantener la opinión de que la comida es agradable).
Otro ejemplo sería la forma de la tierra. Hace 200 años la gente sabía que la tierra era plana. Eso es Ditti (ver). Hoy sabemos que la tierra es redonda. Pero la persona que vive en la tierra todavía la ve plana. Eso es Sanna (Percepción). Un Arahath sería como el astronauta en el espacio que conoce y ve la tierra como redonda.
Otro ejemplo podrían ser las drogas adictivas: algunas personas saben que son malas pero las perciben como buenas.
Sí, pero eso resalta el anhelo más que la percepción o una vista.
Cuando dije "algunas personas" quise decir "consumidores de drogas". Creo que si eres un consumidor de drogas, probablemente se deba a aferrarte (a una experiencia previa de haberlo percibido como bueno) y percibir (una impresión sensorial experimentada). ), no solo el deseo (como un ladrón que busca lo desconocido en la oscuridad)... Sospecho que es la percepción de que es bueno lo que lo hace adictivo... cuando la percepción (que una adicción es bueno) contradice la opinión (que una adicción es mala), entonces quizás eso se llame "adicto involuntario".
Para mí es más como Vedana (sensación) paccaya Thanha (antojo) en Paticca Samuppada. El deseo de volver a experimentar la sensación placentera es lo que atrae al adicto.

Símil:

El niño cree en Santa Claus. A los siete años, descarta la creencia y concluye que Santa Claus no es real y nunca existió. Ha erradicado la visión de la personalidad de Papá Noel.

Avance rápido 13 años. Él pone un regalo debajo del árbol de Navidad dirigido a su nueva esposa y lo firma como "De Santa". Esto provino, no de la creencia en la personalidad, sino de la presunción en la que se "compara" (soy tan bueno como ...) a sí mismo con Santa.

No estoy seguro de que coincida con la "presunción" tal como se define en Wikipedia , que dice que la presunción "crea la base para faltarle el respeto a los demás". Pero podría coincidir con el tipo de presunción identificada en el Bhikkhuni Sutta , en el sentido de que tratas de practicar como lo hizo Santa Claus.