¿Son los modos en el jazz principalmente una cuestión de melodía?

Me preguntaba cuando los jazzistas hablan de cómo usarían una escala de Lydian para improvisar sobre un acorde mayor, o una escala de Dorian para improvisar sobre un acorde menor, ¿están hablando principalmente de la melodía? Entonces, la armonía es generalmente acordes diatónicos de la escala (digamos ii7-V7-I7). Así que en la tonalidad de Do mayor sería Dm7, G7, Cmaj7. La improvisación (como ejemplo) sería D Dorian, G Mixolydian, C Lydian. Entonces, en un piano, esa sería solo mi mano derecha haciendo esas cosas modales (y manténgase alejado de b9 para evitar notas con cualquier tono de acorde en el que esté actualmente) y mi mano izquierda permanece en Do mayor.

¿Eso suena bien? Creo que las melodías improvisadas son modales ya veces escalas modales alteradas. Pero solo estamos hablando de la melodía, ¿no? ¿Mantienen la armonía bastante básica/acordes diatónicos?

Editar: la palabra 'modal' se usó incorrectamente aquí. Solo quise decir modos.

Tocar en un modo es más que simplemente tocar las notas correctas. Debes hacer que la raíz del modo se sienta como en casa y esa es la diferencia entre jugar en Do mayor o Re Dorian. Las mismas notas pero D suena como en casa en uno y C en el otro
Pienso en el modo dórico como una especie de variante "Chanty" de una clave menor (o eólica). Todo igual excepto por ese 6to.
solo por la tercera mayor o menor, me gusta pensar en jónico, mixolidio y lidio como modos "mayores", dórico, frigio y eólico como modos "menores", y locrio como una tonalidad disminuida.
@robertbristow-johnson: así es exactamente como se perciben los modos. Los 3ros son definitorios. ¡Sin embargo , no puede tener una clave disminuida !
@b3ko exactamente, supongo que mi pregunta es si la armonía/mano izquierda cambia esa raíz o la mantiene en la escala original. He estado mirando los estándares de jazz y todos parecen diatónicos (excepto los dominantes secundarios) en cuanto a la escala que se está tocando actualmente en armonía. la melodía, sin embargo, realmente cambia las cosas cuando se trata de improvisación.
entonces @Tim, ¿cómo llamas al modo Locrian? B-to-B en las teclas blancas. 5to disminuido.
@robert bristow-johnson: curiosamente, lo llamo el 'modo Locrian'. Rara vez lo usa, al igual que la mayoría de los jugadores, pero ciertamente no es una clave. Eso es bastante bien un hecho aceptado.
sí, @Tim, es un "modo" , no una "clave" (como C, D, E). pero a veces cambio el uso de los dos términos. Soy un poco descuidado con la terminología. pero suena como un "modo" (o "clave") disminuido o lo que sea debido a esa quinta plana (o cuarta aumentada).
@robertbristow-johnson: sí, una clave consta de un determinado conjunto de notas específico, mientras que la escala es ese conjunto de notas de forma ordenada: más bajo> más alto, y viceversa. Una tecla siempre tendrá una nota fundamental (o de inicio ), y las escalas se tocan desde esa nota fundamental, por lo general. Son términos casi intercambiables, pero no exactamente. Podría ser una buena pregunta para plantear.
bien, una fuente dice que la "escala disminuida B" es B, C#, D, E, F, G, Ab, Bb, B. parece tener 9 notas en lugar de 8. Entonces, la nomenclatura correcta es que el " modo ¿ Está " disminuido "? y si es B, C, D, E, F, G, A, B, ¿sería la escala "B Locrian" y el modo es "Locrian"? Con tercera menor y quinta tenue, ambos suenan disminuidos.

Respuestas (3)

El enfoque simple/tradicional es que los acordes coincidan con las escalas sobre las que estás improvisando. No improvisarías con C Lydian en tu mano derecha y simultáneamente tocarías un acorde de CMaj11: el F en tu mano izquierda chocaría con el F♯ en tu mano derecha. De manera similar, si improvisas sobre el acorde V7 usando la escala alterada G, no tocarías simultáneamente un acorde G9: el A♭ en tu mano derecha chocaría con el A♮ en tu mano izquierda.

A su pregunta "¿los modos en el jazz son principalmente una cuestión de melodía?" la respuesta es: los modos son simplemente nombres elegantes para las escalas. Estas escalas se pueden utilizar para definir la melodía y la armonía. El enfoque directo es que esas dos cosas (melodía y armonía) estén de acuerdo entre sí.

Una pequeña nota de terminología: el hecho de que esté usando un modo de solo no significa que su improvisación sea "modal". El adjetivo "modal" generalmente se refiere a un estilo de composición que evita la armonía tradicional, etc. El simple uso de un modo para construir una improvisación no calificaría el solo como "modal".

Aparte, si quieres romper con la convención más tradicional, puedes tocar un acorde de la mano izquierda que choca con la improvisación de la mano derecha.
O podrías tocar alguna línea melódica fuera de lo que está tocando tu banda, sucede todo el tiempo. +1
@user45266, totalmente de acuerdo. Estaba tratando de distinguirme de esos escenarios usando palabras como directo, simple, tradicional, etc. ¡pero no se sentía bien debido a lo establecido que es salir!
Sí, y creo que hiciste un buen trabajo al hacerlo, pero cuando encuentro la oportunidad de ser quisquilloso, ¡ninguna fuerza en esta Tierra puede detenerme! :)
@ user45266 Jaja, nada quisquilloso, ¡una adición útil! foreyez, vale la pena mencionar que hay muchas canciones en las que los acordes no encajan diatónicamente en una sola tecla. Hay un espectro. En un extremo está, por ejemplo, Autumn Leaves, y en el otro extremo está, por ejemplo, Giant Steps. A medida que pase más tiempo estudiando jazz, encontrará más canciones con acordes no diatónicos. Algunas de las primeras que encontré fueron I Love You y Beautiful Love.

A riesgo de sonar demasiado crítico, su ejemplo de Dm7 - G7 - Cmaj7 usando los tres modos de D Dorian - G Mixolydian - C Lydian (¿o tal vez C Ionian?) De hecho, estaría usando las mismas 7 notas a lo largo de la secuencia. . Con tu cambio de #4 en C Lydian. Esa idea es tan simple como la que se usaría al improvisar sobre esos tres acordes en cualquier caso: las notas de destino obvias son D, G y C a su vez.

Ya que estás hablando de 'escalas y modos', esto será esencialmente tocar una melodía. Sobre acordes existentes, generalmente pertenecientes a una canción ya escrita, tal vez un estándar. Así que la armonía/los acordes ya están ahí para ser tocados, negándoles el placer de ser etiquetados como 'modales' de todos modos.

Entonces, no creo que haya ninguna 'modalidad' en particular involucrada aquí.

Además, ♭9 no siempre es una nota a evitar, la uso regularmente, tiene tanta credibilidad, al estar a un semitono de distancia de una posible nota de destino, como la nota principal.

Cuando se combinan tanto el vecino cromático inferior como el vecino cromático superior, se obtiene el recinto . Definitivamente no siempre es un tono de evitar.
@MichaelCurtis, un recinto no tiene que estar medio paso por encima. Quizás el recinto más común en bebop es medio paso por debajo del objetivo y un paso de escala por encima del objetivo.

Está ordenando usando el modo y el modal indistintamente, pero probablemente no debería hacerlo. Modal implica un estilo de jazz diferente a tu ii V Itipo de interpretación. La esencia de esta pregunta se cubrió en las preguntas que hizo anteriormente. Realmente no entiendo por qué has vuelto a publicar.

Sí, está describiendo correctamente el enfoque de "acorde/escala". El tipo de cosas que encuentras de Jamey Abersold...

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...en esa página usa jónico para el Iacorde, y las cabezas de notas sólidas aparentemente son para los tonos del acorde. Este solo se muestra ii V Ien todas las claves principales.

Creo que es extraño cómo se titula la lección con "todas las claves principales", pero no muestra armaduras de clave, sino que explica la escala con alteraciones. Realmente no entiendo esta actitud de la enseñanza del jazz. Me parece que, por un lado, reconocen que las claves mayores/menores están vigentes, pero luego no quieren usar firmas de claves. Tenga en cuenta que también se usa el análisis de números romanos en el título ii/V7/I, pero algunas personas dicen que la armonía del jazz es cromática y no funcional. Lo entiendo , pero desde una perspectiva de enseñanza parece confuso para un principiante. El sistema de acordes/escala parece un intento de evitar el aprendizaje de la armonía funcional.

De todos modos, Abersold tiene una partitura especial para estándares de jazz que se parece a esta ii V Ilección en la que los cambios de acordes están por encima del pentagrama y se anota la escala básica. Por ejemplo, tiene el Viaje inaugural con cambios y escalas anotadas. La idea parece clara: los acordes provienen de una canción original y las escalas se seleccionan para que coincidan con los acordes dados...

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La otra opción, la forma histórica, es tocar los arpegios para los cambios de acordes con adornos como tonos de paso diatónicos o tonos vecinos cromáticos inferiores.

EDITAR

De estos comentarios...

Tocar en un modo es más que simplemente tocar las notas correctas. Debes hacer que la raíz del modo se sienta como en casa y esa es la diferencia entre jugar en Do mayor o Re Dorian. Las mismas notas pero D suena como en casa en uno y C en el otro – b3ko

...y...

@b3ko exactamente, supongo que mi pregunta es si la armonía/mano izquierda cambia esa raíz o la mantiene en la escala original. He estado mirando los estándares de jazz y todos parecen diatónicos (excepto los dominantes secundarios) en cuanto a la escala que se está tocando actualmente en armonía. la melodía, sin embargo, realmente cambia las cosas cuando se trata de improvisación. – Foreyez

... Tengo la sensación de que estás confundiendo la idea de la tónica y la raíz del acorde.

La redacción de esos comentarios debe ser tónica del modo cuando se habla de escalas y centros tonales. Root solo debe usarse cuando se habla de acordes.

Cuando tocas C: ii7 V7 Ies diatónica, la tonalidad es Cmayor, la tónica es C.

La raíz de ii7es Dpero no significa que el tónico haya cambiado a DDorian. La tonalidad no cambia de Cmayor a DDorian. La armonía no es modal. La fundamental del acorde es Dy la tónica es C. En tal caso, Dorian es solo una ficción del sistema de acordes/escala.

La similitud de tocar una escala de octava completa de D4a D5en Cmayor a DDorian es una coincidencia. La diferencia real entre los dos es enteramente una cuestión de cómo se maneja la armonía.

A riesgo de mezclar estilos, creo que un ejemplo clásico ofrece una buena comparación. Este es un pasaje famoso, basado en una escala, claramente diatónico, en Cmayor...

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https://imslp.org/images/4/48/TN-Mozart_Werke_Breitkopf_Serie_20_KV545.jpg

... convenientemente la armonía es ii7 V4/2 I. La parte de agudos es una escala F4hasta F5, pero ningún análisis sensato diría que el pasaje está en Flidio. Todos los tonos de FLydian están ahí, y hay una Fescala de Lydian, pero eso es una coincidencia y no importa. La armonía es lo que cuenta y es claramente Cmayor.

Podemos comparar eso con el seguimiento de un folleto de un curso universitario de improvisación de jazz...

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http://www.mikesteinel.com/resources/A-Guide-To-Change-Running.pdf

...la parte de los agudos reproduce exactamente la misma línea descendente. Son todos los tonos de FLydian, pero no tiene sentido identificarlo de esa manera. Está en Cmayor.

El sistema de acordes/escala describiría esta línea descendente como ^3to ^7de DDorian seguido de ^3to ^7de GMixolydian que termina en ^3o CIonian. Todo lo cual es coincidente con el punto completamente obvio de que toda la línea es en F5mayor .E4C

Ese ejemplo es un poco irreal, porque es solo parte de una lección. Podemos usar otro ejemplo que parece más una improvisación real...

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...la línea Dm7ciertamente parece ser una Descala dórica parcial. Pero el punto importante es que la música no está en DDorian. No importa que hayas tocado una Descala dórica casi completa comenzando con la supuesta Dtónica. Esa Descala parecida a Dorian es solo una coincidencia. El pasaje está simplemente en Cmayor. Ni siquiera está temporalmente en DDorian.

...Supongo que mi pregunta es: ¿la armonía/mano izquierda cambia esa [tónica] o la mantiene en la escala original?

No. Cuando tocas algo que es propiamente a ii7o V7no estás cambiando la tónica. Sí, mantiene la escala original de Cmayor. Tocar D4sobre D5una ii7en Cmayor es solo tocar la Cescala mayor, excepto que no estás comenzando con la tónica.

La noción del sistema de acordes/escalas de que es una Descala dórica simplemente porque comenzó Dy ascendió paso a paso puede cambiarse. Si no hacemos eso y jugamos algo como esto...

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... ¿por qué debería considerarse derivado de DDorian? No hay una escala escalonada, ¡ni siquiera hay un D!

Por supuesto, la respuesta es: no se deriva de DDorian. Se deriva de Cmayor y enfatiza los tonos de acordes ii7con la Eextensión a ii9o podría considerarse como una apoyatura anticipada al tono de acordes Dde G7.

Creo que realmente deberías mirar otros métodos de jazz y no apegarte obstinadamente al sistema de acordes/escala. Ese sistema tiene sus críticos y hay personas que enseñan un enfoque funcional de armonía/tono de acordes.

Nunca hice una pregunta preguntando explícitamente si los modos se usan en melodía versus armonía.
También, por un lado, dices que lo estoy describiendo correctamente, pero por otro lado, jdjazz dice que tanto la melodía como la armonía usan modos. así que todavía estoy confundido.
Agregué una imagen de una lección de Abersold para que pueda ver una forma en que se enseña.
@foreyez, hay una redacción aquí, pero también hay algo más sustantivo en cuestión. Primero, el problema de la redacción: un modo es solo una escala. El modo que usamos para improvisar puede influir en el acorde que elijamos. Pero eso no cambia el hecho de que el modo es una escala, y no cambia el hecho de que un acorde es un acorde. Dicho esto, podemos elegir acordes que coincidan con los modos. Si lo desea, a menudo puede pensar en ello como si estuviéramos construyendo un acorde usando 1-3-5-7 (etc.) del modo seleccionado.
@foreyez, en el tema de fondo. A mí me parece que Michael Curtis y yo no estamos de acuerdo. No entiendo completamente lo que está mirando cuando dice "estás describiendo el enfoque de 'acorde/escala' correctamente". Tiendo a estar en desacuerdo, y creo que su declaración original ("esa sería solo mi mano derecha haciendo esas cosas modales, y manténgase alejado de b9, evite las notas con cualquier tono de acorde en el que esté actualmente, y mi mano izquierda permanece en do mayor") no describe el enfoque "tradicional". El enfoque tradicional es: si cambia el modo en la mano derecha, haga el cambio correspondiente en la mano izquierda.
Si escuchas canciones antiguas en vivo con Brad Mehldau y Joshua Redman, puedes escuchar a Josh saliendo durante su solo y a Brad desviándose de los acordes escritos para seguirlo. Si está compilando mientras realiza un solo de trompeta, generalmente se espera que escuche las sustituciones de acordes y que las siga si escucha que ocurren. Un saxofonista con el que solía tocar tenía sus favoritos: en un ii-VI al final de una melodía, con frecuencia agregaba otro ii-V en una tercera menor, lo cual es bastante común. También le gustaba reemplazar los ii-VI con cambios de Coltrane. La expectativa es que escucharía esto y tocaría los acordes sustituidos.
Pero si escuchas algo del free jazz que produjo Coltrane cerca del final de su carrera, escucharás el piano tocando acordes que claramente chocan con el saxofón. A menudo, el pianista no intenta igualar la melodía que está creando Coltrane. Ese no era realmente el punto, y ese objetivo no existía en esas pistas de la misma manera que lo hace, por ejemplo, en una pista más directa de Stan Getz.
@MichaelCurtis, el ejemplo de Lydian es el que foreyez pregunta específicamente. Veo lo que quiere decir, pero un ejemplo más dramático sería "¿tocas la escala alterada G en tu mano derecha y un acorde G9 normal en tu mano izquierda?" Esa es la pregunta que está haciendo: ¿debería la mano izquierda adherirse a los acordes / clave escritos mientras que la mano derecha usa modos para desviarse? No creo que esté preguntando cómo emparejar acordes con escalas en general, y cuando leo tu respuesta, me pregunto si interpretamos la pregunta de manera diferente. Además, el viaje inaugural es un gran ejemplo del valor de anotar cada accidente.
@foreyez, veo su pregunta (a) que describe una técnica en la que toca "fuera" de la tecla escrita en su mano derecha mientras toca simultáneamente "dentro" de la tecla escrita con su mano izquierda y (b) preguntando si este es el típico acercarse. Si bien no es típico, ciertamente no quiero sugerir que la técnica que describe esté prohibida. Es más un sonido moderno, vanguardista o disonante. Pero la sabiduría común es que la armonía siga a la melodía durante los casos en que la melodía se desvía.
@jdjazz, el OP no pregunta sobre todas esas ideas externas. De la pregunta y los comentarios de OP: "la armonía es generalmente acordes diatónicos de la escala (digamos ii7-V7-I7)" y "He estado mirando los estándares de jazz y todos parecen diatónicos (excepto los dominantes secundarios)"
@MichaelCurtis, no estoy de acuerdo. "La improvisación (como ejemplo) sería D Dorian, G Mixolydian, C Lydian. Entonces, en un piano, esa sería solo mi mano derecha haciendo esas cosas modales ... y mi mano izquierda permanece en Do mayor " . OP considera que C Lydian está fuera de C Major, y distingue la mano derecha (en C Lydian) de la mano izquierda (que permanece en C Major y no sigue la elección modal).
@MichaelCurtis, vea también: "Creo que las melodías improvisadas son modales y, a veces, escalas modales alteradas. * Pero ** solo estamos hablando de la melodía, ¿ verdad? ¿ Mantienen la armonía [es decir, la mano izquierda] acordes diatónicos ?" El OP dice que la mano derecha (que toca melodías) usa los "modos alterados" mientras que la mano izquierda (que toca acordes) "sigue" con "acordes diatónicos". CMaj#11 no es diatónico a CMaj.
Leí "Creo... a veces modal alterado..." El OP es tentativo sobre lo que se espera en la melodía improvisada. Más importante aún, el OP no incluye ningún ejemplo específicamente sobre un conflicto entre escalas y tonos de acordes. Estás añadiendo esa complicación. Y usando #^4(modo Lydian si uno insiste en usar términos de acorde/escala) se puede tocar sobre un plano Cmaj7sin cambiar necesariamente el acorde a Cmaj7#11.
@jdjazz, ¿puedes poner todos esos comentarios en respuesta a foreyez en tu respuesta, por favor? Leí su respuesta sobre escalas y acordes en conflicto. No creo que ese sea el punto principal del OP.
Sí, los editaré. También comenté aquí porque la forma en que caracterizó mi respuesta fue diferente de cómo estaba pensando en mi respuesta y diferente de cómo estaba pensando en la pregunta. @foreyez, ¿puedes aclarar lo que quisiste decir en tu pregunta?
@foreyez, ¿puedes hacerle esa pregunta a jdjazz sobre su respuesta? (Eliminé mi comentario sobre su respuesta) Que lo explique con sus propias palabras. Creo que entiendes la esencia del sistema de acordes/escala. Pero también soy crítico de ese sistema. No pareces confundido. Ese sistema tiene fallas.
@MichaelCurtis, el sistema de acordes/escala es el enfoque de uso más amplio para enseñar improvisación de jazz por parte de profesores universitarios. Muchos gigantes del jazz lo respaldan y lo utilizan, no solo Jamey Aebersold.
¿Son los modos en el jazz principalmente una cuestión de melodía?
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