Significado de "נראים דבריהם מדברינו": ¿aceptar teorías científicas sobre la tradición judía?

Las preguntas sobre la reconciliación de la Torá y la ciencia son muy frecuentes y populares, pero no son nada nuevo. Los filósofos de la antigua Grecia y Roma hicieron preguntas similares a los sabios.

Pesochim 94a es un buen ejemplo de tal disputa, donde R' Yehuda admite fácilmente que el enfoque científico suena mejor que el de nuestros Sabios ( una explicación extensa aquí , gracias a DoubleAA ):

"תנו רבנן שנו חכמים: חכמי ישראל אומרים: גלגל קבוע ומזלות חוזרים וחכמי אומות העולם אומרים: גלגל חוזר ומזלות קבועין. וכו' אמר רבי: נראים דבריהם מדברינו שביום מעיינות צוננים ובלילה מעיינות רותחים"

Los sabios judíos dicen que durante el día el sol viaja por debajo del firmamento y por lo tanto es visible, y por la noche viaja por encima del firmamento. Y los sabios de las naciones del mundo dicen que durante el día el sol viaja debajo del firmamento, y en la noche viaja debajo de la tierra y alrededor del otro lado del mundo. Rabí Yehuda HaNasi dijo: Y la declaración de los sabios de las naciones del mundo parece ser más precisa que nuestra declaración. Una prueba de esto es que durante el día, los manantiales que se originan en las profundidades del suelo son fríos, y durante la noche son calientes en comparación con la temperatura del aire, lo que apoya la teoría de que estos manantiales son calentados por el sol a medida que viaja por debajo de la superficie. tierra.

Si no me equivoco, la posición de los Sabios se basa en la tradición Oral , de lo contrario, no tendría sentido tal disputa. Y sin embargo, el rabino descartó la tradición en favor de la ciencia empírica.

Hay muchas otras declaraciones "pseudocientíficas" de nuestros Sabios, por ejemplo, el período de gestación de la serpiente de 7 años (Bechoros 8a), el himen que vuelve a crecer antes de los 3 años (Niddah 45a) y más. Algunos de ellos (los primeros) son puramente teóricos, pero algunos (los últimos) son bases para varias decisiones halájicas.

¿Qué significa la declaración de R' Yehudah en términos generales (no con respecto a esta afirmación específica)? ¿Cómo puede descartar la tradición oral de los Sabios en favor de las teorías científicas?

¿Y su ejemplo nos permite hacer lo mismo, en caso de discrepancia entre las afirmaciones de nuestros Sabios y la ciencia actual, para aceptar las teorías científicas actuales sobre nuestra tradición?

R Slifkin tiene un extenso artículo sobre las interpretaciones tradicionales de esa Gemara .
¿Cómo sabes que los Sabios tenían una tradición oral al respecto?
@robev Esta es LA pregunta de $ 1 millón. Admito que es una suposición, que el punto de vista de los Sabios proviene de nuestra tradición oral, de lo contrario, ¿cuál es la disputa entre los astrónomos babilónicos y los griegos? ¿Qué hay para nosotros?
Debe editar su pregunta para indicar explícitamente que solo desea respuestas que supongan que la declaración de Sages es una tradición oral y, por lo tanto, desea saber cómo Rebe podría implicar que fue rechazada.
@Al Berko, ¿qué quieres decir con "¿qué hay para nosotros?"?
@DoubleAA Entiendo el problema. La pregunta presume AUDAZMENTE que la versión de los sabios era tradicional, por lo que la pregunta era sobre la actitud de Rebbi, no sobre los Sabios en absoluto. TODAS las respuestas contradijeron esa suposición, "probando" que los sabios copiaron las perspectivas científicas de Goyish, ¡y eso invalida la pregunta por completo!
@DoubleAA ¡No sé qué hacer! Todas las respuestas abordan una pregunta diferente: ¿debería cambiar la pregunta para que se ajuste a las respuestas? Solo puedo borrar a Rebbi y preguntar sobre la perspectiva de los sabios.
@AlBerko Además, tenga en cuenta que la versión de su pregunta en el momento en que publiqué mi respuesta fue: ¿ Qué significa la declaración de R 'Yehudah? ¿Cómo puede descartar la tradición oral de los Sabios en favor de las teorías científicas? ¿Y su ejemplo nos permite hacer lo mismo: aceptar las teorías científicas actuales por encima de nuestra tradición?
@Al Berko, ¿ha considerado hacer cualquier pregunta que tenga sobre la opinión de que Rabbunun usó la ciencia contemporánea en otra pregunta? Si se responden, eso respondería a su pregunta aquí, ¿correcto?
Esta discusión parece centrada en la tradición oral, pero ¿qué hay de Moisés? ¿Nos sentimos cómodos diciendo que los puntos de vista de Moisés simplemente reflejaban puntos de vista antiguos, primitivos y erróneos de los orígenes cósmicos?

Respuestas (3)

Rambam aborda esto en Guía para perplejos 2:8.

No debe extrañar que Aristóteles difiera aquí de la opinión de nuestros Sabios. La teoría de la música de las esferas está relacionada con la teoría del movimiento de las estrellas en una esfera fija, y nuestros Sabios, en esta cuestión astronómica, han abandonado su propia teoría en favor de la teoría de otros. Así, se dice claramente: "Los sabios de otras naciones han vencido a los sabios de Israel". Es muy correcto que nuestros Sabios hayan abandonado su propia teoría: para las cuestiones especulativas, cada uno trata de acuerdo con los resultados de su propio estudio, y cada uno acepta lo que le parece establecido por la prueba. ( traducción de Friedlander , mi énfasis)

En Guide for the Perplexed 3:14, Rambam explica además que en asuntos astronómicos los Sabios no estaban citando tradiciones, sino que estaban usando su propio análisis o confiando en la ciencia contemporánea:

Sin embargo, no debes esperar que todo lo que digan nuestros Sabios con respecto a asuntos astronómicos esté de acuerdo con la observación, ya que las matemáticas no estaban completamente desarrolladas en aquellos días: y sus declaraciones no se basaban en la autoridad de los Profetas, sino en el conocimiento que tenían. ellos mismos poseídos o derivados de los hombres de ciencia contemporáneos. Pero por eso no denunciaré lo que dicen correctamente de acuerdo con el hecho real, como falso o accidentalmente verdadero. Por el contrario, siempre que las palabras de una persona puedan interpretarse de tal manera que concuerden con hechos plenamente establecidos, es deber de todo hombre educado y honesto hacerlo. ( traducción de Friedlander , mi énfasis)

Como escribe el rabino Dr. Natan Slifkin en su ensayo, El camino del sol en la noche , la creencia no era solo tradición oral, sino también cosmología babilónica (secular, científica).

Como demostraremos más adelante tanto de la historia general como de las interpretaciones de los Geonim y los Rishonim, la visión de los Sabios de Israel era la de la antigua cosmología babilónica.1

Es decir, esta es la cosmología babilónica frente a la ptolmaica.

La comprensión científica del mundo puede tener efecto en la halajá, y tiene sentido que una cosmología anterior fuera un asunto para ingresar a la tradición oral, para ser transmitida a las generaciones posteriores. Y Chazal luego operó dentro de ese marco, y lo consideró parte de la tradición oral de la forma en que funcionaba el mundo. Eso no significa que, si se encontraran con una nueva teoría en una nueva cultura, no considerarían su posible validez.

Edité la pregunta para reflejar la problemática de su afirmación: si esa fuera la disputa entre los babilonios y los griegos, el Talmud no se lo dirigiría a nuestros Sabios para avergonzarlos, el Talmud diría "חכמיהם אמרים" sobre los babilonios. también. Leí el artículo pero no explica la conclusión del Rabino sobre los Sabios.
Cuando hablo de la gravedad, no la cito en nombre de Newton. Si he adoptado una realidad científica, no hay necesidad de citar a los estudiosos que propusieron esa realidad. ¿Por qué cree que los Sabios deben citar a los eruditos babilónicos, si (según esta respuesta) los Sabios adoptaron su realidad científica?
@AlBerko no es "vergüenza" dejar constancia de la verdad, que a la brayta y al Talmud les interesa, más que halagos. sin mencionar, ¿quién dice, en su opinión, que el rabino tenía razón al ponerse del lado de Ptolmaic? lo atribuirían a Chazal porque, en generaciones anteriores, sí lo adoptaron, de modo que es parte de la "tradición oral".

Abarbanel en su comentario a Bereshit parece decir que esto era simplemente la tradición de la época (y por lo tanto no debemos leer demasiado sobre el hecho de que Chazal se equivocó).

שלא תחשוב שלחסרון חכמת חכמינו נפלו באותorro דעת, ראיתי ל riesgoעך פículo מر שראיתי בדרech זر כפי קדומי פלוסechפood.. Echatal. 'שפלינribaendo cuán פילvaסוף קדום בספר טבעי ecimiento אrecic

בין השמים והארץ ילכו שבעה כוכבי הנבוכה באמצע האויר. ובאמצעותם ילך השמש הגדול והיכול המושל לא בלבד בזמנים ובארץ. אבל גם בכוכבי הנבוכה בשמים כי הוא המכסה אותם והנותן להם אור. Ech 12 שיציribaרna רא ama שorc. שرidar.

עד כאן. ושנה ושלש הדעת הזה בספרו פעמים. ומסכים לזה כתב פילוט"ינו תלמידו מתלמידי ארסטו וגדול מגדוליהם שחבר ספרים בכל הפלוסופיא. כי הוא כתב בביאור שלא היו המאורות חלקי הגלגלים, ולא קבועים בהם, אבל היו הכוכבים הנבוכים מהלכים באויר בין השמים והארץ. והגלגלים הם נחים לא מהלכים. עד כאן.

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