¿Por qué el ma nishtana dice que nos sumergimos 2 veces cuando en realidad lo hacemos 3 veces?

En el texto estándar actual del ma nishtana se establece que en el seder nos sumergimos dos veces. Pero según mi cuenta, sumergimos tres veces, Karpas, Marror y Korech (ya sea todo el sándwich o solo la parte de marror). ¿Cómo podemos explicar esta discrepancia?

¿Cuentas cada hoja de lechuga por separado? Si no, ¿por qué contar el Korekh por separado?
@DoubleAA porque es un siman separado. si no, ¿por qué cuenta maror diferente de karpas?
@rikki Maror y Karpas son dos partes diferentes de la comida, obviamente. ¿Qué es un Simán?
voto negativo? Estaría feliz de mejorar la pregunta si puede explicar lo que falta o es incorrecto.

Respuestas (3)

Esta pregunta se puede abordar al señalar que existe una disputa entre los rishonim sobre si Korej debe sumergirse en absoluto. Ver Tur OC 475 con comentarios, y Shulján Aruj allí con comentarios. La opinión que establece que Korech no se sumerge dice que se supone que solo hay dos inmersiones.

R. David Halevi Segal explica ( Turei Zahav OC 475:6 ) por qué los otros rishonim no se sienten abrumados por este argumento:

וי"ל דאלו שנים של חרוסת הם נחשבים לא' דאין עושין כן אלא משום ספיקא

Estos dos [inmersiones] de jaroses solo se cuentan como uno, porque solo lo hacemos por duda.

¿Qué es la "duda"? Parece que koreij es una imitación de lo que hizo Hillel, y parece ser un minhag mientras que la primera inmersión coincide con un mandamiento definido de la Torá. ¿La regla de la indulgencia en las mitzot de Derabbanan no tendría lugar para el segundo, y por qué deberíamos sumergirnos en el koreij ?
@DanF La duda es cómo comer adecuadamente las hierbas amargas. ¿Se comen solos o junto con la matzá? Este es un machlokes tannaim. Lo que estamos haciendo son simplemente dos versiones de comer las hierbas amargas porque no sabemos cuál es la forma correcta. El Taz está diciendo que esto no cuenta como dos inmersiones porque ambas son la misma inmersión: la inmersión de las hierbas amargas en jaroses. Solo lo hacemos dos veces porque si la duda.
@DanF Comer Maror es una obligación rabínica.

No contamos la parte de korech como una inmersión en el sentido en que nos referimos a karpas y Maror. Es un זכר למקדש כהלל y una forma de acomodar ambos puntos de vista sobre cómo deben comerse la matzá y el maror. Dado que solo uno de los métodos es correcto, aún estamos sumergiendo solo dos veces.

Alternativamente, en el nivel de un niño, esperaría que notara la inmersión como con el maror, pero no notara la preparación del sándwich como una inmersión. En ese caso, todavía serían dos.

Zecher Lemikdash Kehillel

La Guemará (Pesachim 115a) presenta la célebre disputa sobre si Matza y Maror deben comerse juntos o por separado. Los chajamim creían que la matzá y el maror debían comerse por separado y Hillel creía que la matzá y el maror debían comerse juntos. La disputa gira en torno a cómo interpretar el Pasuk (Bemidbar 9:11) que establece: "Con Matzot y Maror uno debe comerlo", si la palabra "y" implica que Matza y Maror deben comerse juntos. (Simplemente hemos presentado una explicación directa de esta disputa; un examen cuidadoso de Pesachim 115a, Tosafot ad. loc. sv Ella Amar Rav Ashi y Rambam Hilchot Chametz Umatza 8: 6-8 revela más capas de interpretación, que no mencionaremos). discutir en este ensayo.)

Los Rishonim discuten si Hillel envolvería el Korban Pesaj junto con Matza y Maror (Rashi Pesachim 115a sv Shehaya y Rashbam ad. loc. sv Korchan) o comería el Korban Pesaj separado de Matza y Maror (Rambam Hilchot Chametz Umatza 8:6 -7). Esta disputa explica las variaciones en el texto de Zecher Lemikdash Kehillel que recitamos antes de comer el Korech (ver Baer Heitev 475:9 y Mishna Berurah 475:21). Algunas versiones afirman: "Él envolvía Matza y Maror y los comía juntos", de acuerdo con la opinión del Rambam. Otras versiones afirman: "Él envolvía Pesaj, Matza y Maror y los comía juntos", siguiendo la opinión de Rashi y Rashbam.

La Guemará concluye que, dado que la disputa entre Hillel y los Chachamim no se ha resuelto, debemos acomodar ambas opiniones. Por lo tanto, primero debemos recitar las Berajot en Matza y comer Matza, luego bendecir en Maror y comerlo, y luego comer Matza y Maror juntos Zecher Lemikdash Kehillel (para recordar la práctica en Beit Hamikdash según Hillel). El Shulján Aruj (Oraj Jaim 475:1) codifica la conclusión de la Guemará.

¿Está diciendo que no contamos Korekh y sí contamos Maror, o que podemos contar Korekh y podemos contar Maror pero no ambos?
@DoubleAA Personalmente, creo que el primero es correcto, pero puedo ver dónde podría considerarse el segundo. Es demasiado tarde en la noche para pensar en esto.
Creo que ambos están equivocados. Maror y Korekh son un paso (el plato de ensalada, por así decirlo) incluso si tenemos dos nombres para ellos en un poema popular. (El poema es, por supuesto, fundamentalmente sin sentido, incluso si es un mnemotécnico práctico.) Así que hay dos salsas: el plato de aperitivo y el plato de ensalada.
@DoubleAA, ¿cree que hay alguna importancia para el 'seder' del seder? se puede comer el sandwich de korech antes de casarse?
¡@sabbahillel esa respuesta espera que el recitador del ma nishtana sea todo un lamdan!
@rikitikitembo En el nivel de un niño, esperaría que notara la inmersión como con el maror, pero no notara la preparación del sándwich como una inmersión . En ese caso, todavía serían dos.
@rikki No sé qué es "el 'seder' del seder". Debes comer lechuga sola antes de comerla con matzá por varias razones relacionadas con la brajá, no porque un poema común se moleste en enumerarlas a ambas y en ese orden. También debe decir Ma Nishtana antes de Rabban Gamliel, nuevamente nada que ver con el poema común.
¿entonces el niño debe notar la inmersión del marror pero no del korech? ¿y si el ma nishtana lo dice un adulto astuto?

Hagamos otra pregunta para ayudar a abordar esta:

La pregunta sobre la inmersión se hace mucho antes de que se sumerjan Maror y Korech. Entonces, ¿cómo se supone que un niño debe saber preguntar por qué tenemos dos inmersiones, si hasta ahora solo ha habido una?

Esta cuestión se resuelve con lo que escribe Tosafos ( Pesachim 114a ) sobre el retiro de la mesa.

הביאו לפניו מצה. לפי שעקרו השלחן לפני מי שאומר הגדה ועושה הסדר קתני הביאו לפניו מצה ועקירת שלחן היא כדי שישאל הבן ואביו עונה לו עדיין יביאו שלחן לעשות טיבול שני והבן ישאל למה אנו מטבילין שתי פעמים ומיד כשעוקרין מחזירין לפניו והמצה והמרור עליו שהרי צריך לומר בהגדה מצה זו מרור זה וכדאמר לחם עוני שעונין עליו דברים הרבה

Según explica Tosafos, se quita la mesa de delante del líder del seder para que el niño pregunte. Cuando el niño pregunta sobre la mesa que se quitó, el padre responde que traerá la mesa para la segunda inmersión. Esto hace que el niño pregunte por qué nos sumergimos dos veces esta noche.

Según esto, el niño es capaz de preguntar sobre dos inmersiones incluso antes de que ocurra la segunda porque su padre le ha dicho que habrá una segunda. Ahora bien, si toda la pregunta se basa en esta información que le dice su padre, no habría ninguna razón para que él pregunte sobre una tercera inmersión porque no sabe que habrá una tercera inmersión.

¡pero eso plantea la pregunta de por qué tosfot pone palabras en la boca del padre que son inexactas!
@rikitikitembo No es inexacto. A lo sumo, incompleto.
¿Por qué el ma nishtana dice que nos sumergimos 2 veces cuando en realidad lo hacemos 3 veces?
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