¿Es un acorde de 9 plana dominante también un acorde de 7 disminuido?

Como dice el título, digamos que tenía un E7b9, ¿no podría ser también un G#dim7?

Si entiendo bien, las notas serían:

E G# B D F= E7b9

- G# B D F= Sol#dim7

  • ¿Es esto correcto?

En ese caso:

  • ¿Es esta una sustitución común?
  • Si veo un acorde dim7, ¿debería pensar en él también como un acorde 7b9 sin raíz para obtener una comprensión armónica ampliada de la melodía?
¡Bienvenido a Music.stackexchange! Creo que esta es una pregunta bien formulada que es clara, da un buen ejemplo. Es relevante y es más que una pregunta básica de análisis. ¡Gracias por unirse al sitio y contribuir!

Respuestas (6)

Respuesta corta: no los describiría como iguales , pero tienen la misma función. Ambos son acordes disonantes que desean resolución y ambos resuelven en el mismo lugar con una dirección de voz muy similar.

Podemos hacer esto un poco más simple para comenzar. E7 es V de A; G#° es vii° de A. Ambos acordes quieren resolverse en A, siendo G# el tono principal que quiere resolverse en la tónica, a menos que estés tocando Jazz, en cuyo caso se puede considerar como el 7 mayor de un Amaj7 o bajar a b7 para un A-7. D es el 7 de E7 o el b5 de G#° y querrá resolverse paso a paso.

Una vez que agregamos el b9, la textura cambia un poco pero tenemos la misma funcionalidad. Si utilizamos la escala medio entero/medio entero, podemos barajar nuestro concepto de resolución. Esta escala creará 4 acordes dominantes, todos separados por una tercera menor o un tritono. Para E7 podríamos usar la escala de semitonos de E (E,F,F##,G#,A#,B,C#,D). Los 4 acordes dominantes que se pueden derivar de la escala son E7b9, F##7b9 (G7b9), A#7b9 (Bb7b9) y C#7b9. La razón por la que esto funciona es porque los 4 contienen el siempre importante tritono que desea resolución. Para E y Bb (Bb es también el sub tritono estándar), el tritono cae en el 3 y 7 del acorde; para G7 y C#7, el tritono cae en 5 y b9. Esto nos permite tener la conducción de voz y la resolución esperadas para un acorde dominante estándar con cualquiera de esas 4 opciones. En el mismo sentido, un acorde de 7 completamente disminuido puede usar la media escala completa, lo que creará 4 acordes de 7 completamente disminuidos (en realidad crea 8 acordes completamente disminuidos, pero solo los 4 se usan normalmente dentro de la escala). Las 4 notas que componen todos estos acordes son las mismas que las 3,5,7,b9 de los acordes Dominantes descritos anteriormente. De la misma forma que podemos afirmar que Mi7 y Sol#° tienen la misma función, podemos decir que estos acordes disminuidos tienen la misma función. Por lo tanto, puede usar E7b9, F##7b9 (G7b9), A#7b9 (Bb7b9), C#7b9, G#°7, B°7, D°7 o F°7 para cumplir la misma función. Esto es más comúnmente conocido/entendido para 7 acordes completamente disminuidos, ya que son simétricos (todas terceras menores). lo que creará 4 acordes de 7 completamente disminuidos (en realidad crea 8 acordes completamente disminuidos, pero solo los 4 se usan normalmente dentro de la escala). Las 4 notas que componen todos estos acordes son las mismas que las 3,5,7,b9 de los acordes Dominantes descritos anteriormente. De la misma forma que podemos afirmar que Mi7 y Sol#° tienen la misma función, podemos decir que estos acordes disminuidos tienen la misma función. Por lo tanto, puede usar E7b9, F##7b9 (G7b9), A#7b9 (Bb7b9), C#7b9, G#°7, B°7, D°7 o F°7 para cumplir la misma función. Esto es más comúnmente conocido/entendido para 7 acordes completamente disminuidos, ya que son simétricos (todas terceras menores). lo que creará 4 acordes de 7 completamente disminuidos (en realidad crea 8 acordes completamente disminuidos, pero solo los 4 se usan normalmente dentro de la escala). Las 4 notas que componen todos estos acordes son las mismas que las 3,5,7,b9 de los acordes Dominantes descritos anteriormente. De la misma forma que podemos afirmar que Mi7 y Sol#° tienen la misma función, podemos decir que estos acordes disminuidos tienen la misma función. Por lo tanto, puede usar E7b9, F##7b9 (G7b9), A#7b9 (Bb7b9), C#7b9, G#°7, B°7, D°7 o F°7 para cumplir la misma función. Esto es más comúnmente conocido/entendido para 7 acordes completamente disminuidos, ya que son simétricos (todas terceras menores). podemos decir que estos acordes disminuidos tienen la misma función. Por lo tanto, puede usar E7b9, F##7b9 (G7b9), A#7b9 (Bb7b9), C#7b9, G#°7, B°7, D°7 o F°7 para cumplir la misma función. Esto es más comúnmente conocido/entendido para 7 acordes completamente disminuidos, ya que son simétricos (todas terceras menores). podemos decir que estos acordes disminuidos tienen la misma función. Así que puedes usar E7b9, F##7b9 (G7b9), A#7b9 (Bb7b9), C#7b9, G#°7, B°7, D°7 o F°7 para cumplir la misma función. Esto es más comúnmente conocido/entendido para 7 acordes completamente disminuidos, ya que son simétricos (todas terceras menores).

Entonces no diría que E7b9 y G#°7 son lo mismoacorde pero pueden cumplir la misma función, junto con el montón de otros acordes que mencioné. Lo que hay que tener en cuenta al pensar en las cosas de esta manera es dónde se aplica. Si está componiendo o arreglando una pieza clásica, el tratamiento de estos acordes será un poco diferente y si la textura se aplica o no apropiadamente a su pieza, probablemente será muy específico para cada pieza. En Jazz, este tipo de enfoque es muy común pero puede no ser tan apropiado en ciertos subgéneros, como Big Band Swing o Modal Minimalism. Probablemente encontrará que este enfoque no funciona tan bien en la música rock o pop, en gran parte debido a la naturaleza diatónica de estos géneros, pero también a las voces de acordes estándar. Como cualquier otro dispositivo musical,

Guau. Tendré que volver a leer esto varias veces para absorber por completo la bomba de conocimiento. Muchísimas gracias.
@Cephlin Me alegro de proporcionarle eso. Siéntase libre de hacer cualquier pregunta de seguimiento también y puedo modificar la respuesta para incluirla. Nuevamente, este enfoque definitivamente funciona mejor en algunas situaciones que en otras, siendo Jazz el lugar donde encontrará la lista completa de sustituciones con mayor frecuencia. Definitivamente te animo a que lo pruebes en otro lugar, ya que puede funcionar, pero no dejes que una teoría genial/interesante sea el factor decisivo; usa tu oído.
@Cephlin, veo los puntos señalados aquí, pero no estoy de acuerdo. Hay muchos casos en los que un acorde disminuido no tiene equivalente en dom7. Un buen ejemplo es "Wave" de Jobim. Ver medida 2 aquí. Como otro ejemplo, en una progresión ii-VI, el acorde Imaj a menudo se retrasa con un acorde Idim. El acorde Idim no puede considerarse como un acorde dom7. A su pregunta sobre si abre nuevas posibilidades armónicas , creo que la respuesta es "solo en ciertos escenarios, y debe tener cuidado".
@Cephlin, por ejemplo, los acordes E7b9, G7b9, Bb7b9 o Db7b9 pueden expresarse como un acorde G#dim7. Entonces, cuando ve un acorde G#dim7, 2 cosas son ciertas: (1) no hay garantía automática de que el G#dim7 sea funcionalmente equivalente a cualquiera de los cuatro acordes dom7(b9) y (2) si hay un acorde funcional equivalente, entonces el acorde G#dim7 probablemente solo será equivalente a uno de los cuatro acordes dom7(b9). Averiguar cuál dom7(b9) es el equivalente requiere un poco de trabajo. Si hace ese trabajo, puede continuar con la sustitución sabiendo que no ha cambiado la función armónica.
@jdjazz: creo que la distinción que se debe hacer aquí es que los acordes disminuidos no siempre tienen una función dominante. Diría que cuando un acorde disminuido tiene una función dominante, tendrá un acorde dominante como sub disponible para él. Dependiendo de sus gustos, puede tener disponibles 4 acordes b9 dominantes diferentes. Podría estar de acuerdo en que hay algunas opciones más obvias o que están más estrechamente relacionadas con la clave, pero en caso de daño extremo, podría sustituir cualquiera de las 4 y todas tendrían la misma función.
@Basstickler, sí, de acuerdo. En general, estoy interpretando el nivel de la pregunta (sobre la función dominante de un acorde disminuido) y la declaración "para obtener una comprensión armónica ampliada de la melodía" como indicaciones para mantenerse alejado de los reajustes y, en cambio, explorar más la armonía existente. profundamente. En cualquier caso, si ajusta parte del lenguaje como "tener la misma función", eliminaré mi voto negativo. Estoy leyendo "función" en el sentido de "función armónica", y creo que la función armónica no se conserva al entrar en territorio de relesión.
@jdjazz ¿No estaría determinada la función armónica por cómo se mueve y resuelve el acorde? Si es así, una de estas sustituciones que resuelven en el mismo lugar tendría la misma función armónica, por lo que puedo ver. ¿Tiene la misma función un sub de tritono, que es mucho más común que los sub de tercera menor? ¿Especialmente un sub de 7 tritonos Alterado, que contiene casi todas las notas diatónicas? Para mí, parece que a lo que te refieres se trata más de ser apropiadamente aplicable dentro de un contexto dado, lo cual observo que es algo a considerar.
No creo que ese sea siempre el caso con una nueva lesión. El propósito de una reparación es salirse de la estructura armónica existente. Si estoy jugando un ii-VI en C y rehago con | Dm | Eb7 AbM | CM |, no llamaría a Eb7 AbM una función dominante. Para tomar un ejemplo más dramático, podría volver a dañar con | Dm | Bbm Ebm | cm | y no creo que Bbm Ebm se describa como si tuviera una función dominante.
Tal vez estemos pensando un poco diferente sobre los daños. Estoy pensando en volver a armonizar un acorde individual con otro. Claro, puede colocar el bVI entre el sub dominante y la tónica, pero eso también cambia el punto de resolución antes de la tónica y coloca dos acordes dentro del espacio de otro acorde. También se podría argumentar que el Ab en este caso es una especie de anticipación de la C o una extensión cadencial de la Eb. También me gustaría señalar que Eb no encajaría en el concepto que he descrito aquí, ya que su 3/5/7/b9 no formaría un dim7 que incluye el tono principal.
Su punto sobre las otras funciones de los acordes disminuidos es la parte de su crítica que me parece cierta. Mi pensamiento es simplemente que reemplazar un acorde disminuido de funcionamiento dominante con un acorde dominante con un b9 mantiene la misma función con las 4 posibilidades que propuse.
Maravillosa explicación!

Como ha señalado correctamente, un G # dim7 es una estructura superior de un acorde E7b9. Obviamente, no son idénticos porque un G#dim7 no tiene la nota E. Sin embargo, ambos pueden tener la misma función: pueden usarse para conducir a un acorde (menor o mayor) con raíz A.

El hecho de que estos acordes estén estrechamente relacionados también se refleja en el hecho de que comparten al menos una escala de acordes: la escala disminuida (mitad entera/mitad entera). Una escala apropiada sobre un E7b9 es la escala de medios enteros que comienza en E, y la escala de acordes para G#dim7 es la escala de medios enteros que comienza en G#. Claramente, ambos son de la misma escala:

E F G G# A# B C# D

Tenga en cuenta que muchos acordes de 4 partes se pueden interpretar como una estructura superior de un acorde de 5 partes. Algunos ejemplos:

E9 - Sol#m7(b5)
Em9 - Gmaj7
Emaj9 - G#m7

Resumen

No estoy de acuerdo con algunas de las otras respuestas. Tu pregunta

si veo un acorde [G#dim7], ¿también debería pensar en él como un acorde [E7(♭9)] sin raíz para obtener una comprensión armónica ampliada de la melodía?

es realmente bueno, y ha hecho una conexión importante que puede servir como un atajo en muchos casos. Sin embargo, la verdadera respuesta a su pregunta es "solo en ciertas circunstancias, y debe tener cuidado. Se necesita un pequeño análisis para hacer esta sustitución".

Siempre habrá cuatro 7 (♭ 9) opciones

Si miramos un poco más, vemos que cuatro acordes se pueden expresar como un acorde G♯ disminuido:

  • desarraigado E7(♭9): G♯-BDF

  • G7 sin raíces (♭ 9): BDFG ♯

  • sin raíz B♭7(♭9): DFG♯-B

  • sin raíces D♭7(♭9): FG♯-BD

  • G♯dim7: G♯-BDF

    (La ortografía de mis acordes contiene errores enarmónicos, pero estos ayudan a ilustrar el punto).

Entonces, cuando vemos un acorde G♯dim7, no hay forma de saber automáticamente cuál de los cuatro acordes 7(♭9) sería funcionalmente equivalente. Para eso, debemos hacer más análisis y observar, por ejemplo, los acordes vecinos.

No todos los acordes disminuidos tienen un equivalente de 7(♭9)

Hay muchos casos en los que un acorde disminuido no tiene equivalente de séptima dominante. Un ejemplo simple es la siguiente progresión:

| Dmín 7 | G 7 | C o7 | CMaj 7 |

En una progresión ii-VI, el acorde Imaj a menudo se retrasa con un acorde Idim como muestra este ejemplo. El acorde C disminuido podría ser una expresión sin raíz para D7(♭9), F7(♭9), A♭7(♭9) o B7(♭9), pero ninguno de ellos tendría la misma función que el Cdim7 en compás 3. Además, usar una escala alterada de F probablemente sonaría bastante extraño en el compás 3.

El valor

Dado todo esto, puede parecer sombrío. Pero ese no es del todo el caso. Todo esto significa que no podemos saltar a conclusiones sin un pequeño análisis adicional. Si vemos G♯dim7, podría haber un acorde 7(♭9) que cumple la misma función armónica. Sin embargo, debemos observar los acordes vecinos para averiguar (a) si hay o no un acorde de 7(♭9) que sea funcionalmente equivalente y (b) cuál de los cuatro acordes de 7(♭9) es el correcto. elección.

'Disminuido' es una descripción de lo que ES un acorde. 'Dominante' es una descripción de lo que HACE un acorde. Es por eso que me estremezco cuando escucho que un acorde C7 se describe como una 'séptima dominante'. A menudo NO es ser un 7º dominante. Puede que ni siquiera sea ser un dominante secundario.
@LaurencePayne, ¿de qué otra manera describiríamos los acordes con un séptimo plano?
Al nombrar un acorde específicamente, solo 'C7', 'Ab7' o lo que sea. En general, admito que tenemos un problema. La 'séptima forma dominante' es difícil de manejar, aunque más precisa que solo la 'séptima dominante' cuando el acorde NO ES un dominante. Es como llamar a cada tríada principal un 'tónico'.

Son similares, pero no son lo mismo. La mayoría de los acordes tienen alguna relación con los acordes más pequeños. Por ejemplo, una séptima dominante tendrá una tríada disminuida formada por la tercera, la quinta y la séptima. Estas relaciones existen debido a cómo se construye y mientras existe, los acordes en sí son independientes entre sí.

Si lo fuera y solo jugara G#dim7 solo y sin contexto, nadie lo confundiría con un E7b9. Sin embargo, cuando agrega progresiones que implicarían E como la raíz y cuando está jugando con otros que tocarán una E en esa parte, puede salirse con la suya simplemente tocando el G # dim7 como una voz sin raíz de E7b9.

Agregue una nota un tercio mayor por debajo de cualquiera de las cuatro notas de un acorde dim7 y tendrá un dom7 (b9). O, para decirlo de otra manera, trate cualquier inversión de un acorde dim7 como un dom7 sin raíz (b9). Para decirlo de OTRA manera, hay cuatro intervalos de tritono separados en un acorde de dim7, cada uno puede actuar como el esqueleto de un acorde de dom7.

Esta es la razón por la que los acordes dim7 son tan útiles para la modulación. ¡Pueden ir de cuatro maneras!

Quería hacer una pregunta similar aquí, pero resulta que este hilo se acerca a lo que iba a preguntar. En uno de los arreglos para piano, he visto que un acorde dom7b9 está claramente definido con el símbolo adicional Disminuido. ¿Tiene sentido en teoría, si se aplica solo para piano? El problema es que este símbolo adicional en esa pieza se puede dar para bayan (acordeón de botones) donde un solo botón se puede usar para tocar un Dim (supongo). Estaba pensando si es apropiado marcar 7b9 como Dim para piano.

Estoy en el proceso de autoaprendizaje de guitarra jazz, y la mayoría de los gurús que ofrecen capacitación en línea sugieren que, para simplificar el enfoque de los acordes, uno puede pensar en TODOS los acordes como mayores, menores o séptimas. El propio Joe Pass incluso sugiere este enfoque, llamando a todas las variaciones de estos acordes (como un mayor 6 + 9 para la categoría mayor, undécimo menor bemol 5 en la categoría menor y un noveno sostenido en la séptima categoría) "tonos de color". Entonces, en ese sentido, al menos mentalmente hablando, no hay acordes disminuidos. Tiendo a favorecer este enfoque, por lo que para mí es más fácil considerar un acorde disminuido como un séptima bemol 9 dominante, o simplemente otro "color" del acorde dominante. Tiene sentido porque para mí es más fácil encajar otra variación del acorde dominante en el esquema de las cosas, en lugar de considerar un "tipo" de acorde completamente nuevo, por así decirlo. Creo que Jimmy Bruno también está de acuerdo con este enfoque, siendo él mismo un defensor de la "simplificación" cuando se trata del enfoque de la guitarra de jazz.

¡Gracias por el post y por unirte al sitio! Este es un enfoque increíble y Joe Pass es un excelente recurso para citar. Se necesita una pequeña solución: los acordes fundamentales incluirían acordes tenues. Ocupan otro espacio de los acordes maj, min y dom7th. Los tonos de color pueden explicar las variaciones en los acordes mayores (Cmaj7, Cmaj6, Cmaj9, etc.), en los acordes menores (Cmin7, Cmin9, etc.) y en los acordes de dom7th (C7, C9, C7#11, etc.). Pero el acorde disminuido es un acorde completamente diferente con funciones armónicas a menudo distintas. Es el cuarto "tipo" de acorde, al que podemos añadir tonos de color.
En otras palabras, no siempre se puede encontrar un acorde dom7 equivalente para usar como reemplazo mental del acorde disminuido. Un gran ejemplo es el acorde Bb tenue en Wave de Jobim .
¿Es un acorde de 9 plana dominante también un acorde de 7 disminuido?
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