¿La menor melódica alguna vez funciona como una clave (o tonalidad) en sí misma?

Me estoy adentrando en la armonía del jazz, por lo que recientemente comencé a aprender acordes derivados de los modos de la escala menor melódica. Por lo que puedo decir, estos modos se utilizan principalmente para dos funciones principales:

  1. hacer acordes sustitutos para tocar en lugar de los acordes básicos del modo equivalente ''normal'' (por ejemplo, tocar un acorde lidio sostenido de 5, en lugar de un acorde M7 normal). O crear acordes que funcionen principalmente como acordes V en tonalidades normales, aunque no sean el acorde V de la tonalidad menor melódica. (p. ej., lydian dom, alterado, dorian flat 2).

  2. usando escalas alternativas para tocar sobre modos 'normales', por ejemplo, tocando mix flat 6 en lugar de mix normal sobre un acorde V para añadir color.

Entonces, por ejemplo, ¿los acordes de lidia dominante alguna vez funcionan como acordes IV? ¿Los 2 acordes planos de dorian funcionan alguna vez como acordes ii? El único acorde derivado de dorian bemol 2 que puedo ver en línea es el acorde dominante sus4 bemol 9, que nuevamente, por supuesto, funciona como un acorde V. Del mismo modo, solo veo acordes lidios dominantes y alterados que se mencionan en términos de ser utilizados como acordes V (y, por supuesto, mezclar 6 planos, pero eso en realidad ES el acorde V en menor melódico). Con respecto a Locrian natural 2, realmente solo veo que se habla de esto como una escala sustituta para tocar sobre acordes medio tenues, o un modo para crear acordes locrios que tienen una extensión mayor de 9. Pero de nuevo, esto sería una variación de la función vii/ii half dim de locrian, NO una función de acorde vi.

Entonces, aparte de la música clásica basada en tríadas que usa la menor melódica (e incluso en este caso, la armonía se deriva principalmente de la menor natural y armónica), ¿la escala menor melódica funciona normalmente como clave?

En la música clásica, esta es exactamente la razón por la que existe la menor melódica (y armónica), para funcionar como una clave por sí misma. A menos que haya entendido mal tu pregunta.
@ggcg, ¿puede dar un ejemplo de una pieza de música (clásica o de otro tipo) que supuestamente está en una clave menor armónica o una clave menor melódica? No. No existen. Las escalas menores armónica y melódica son escalas, y una de ellas comprende 9 de los 12 tonos (que constituyen un superconjunto de los tonos en las otras dos escalas menores). La menor melódica tiene una forma diferente en sentido ascendente y descendente, y la forma descendente es idéntica a la menor natural. ¿Qué significa siquiera que una tecla sea ascendente o descendente? Todo el concepto de una clave menor melódica no tiene sentido.
@ggcg: ¿entonces estás diciendo 'esta pieza fue escrita en una clave menor melódica'? En lugar de simplemente en una clave menor.
@phoog: ¡tal vez es por eso que los jazzers usan el ascendente melódico, en ambos sentidos! Vamos a eso, tendemos a usar las 12 notas de todos modos, ¡cualquiera que sea la clave!
Si bien esto puede estar relacionado con la pregunta considerada en el vtc, no es un engaño, ya que armónico y melódico no son lo mismo. Aunque el concepto de la pregunta bien podría ser. Si cerramos preguntas que tienen conceptos cercanos a otras, ¡perderíamos muchísimo!
Supongo que es cierto que cuando escribimos en una tonalidad menor no usamos las alteraciones armónicas o melódicas pero esos modos sirven para definir la tonalidad menor. Tal vez estoy confundido acerca de lo que se pregunta
Cambié el título ligeramente para reflejar el comentario de OP. Supongo que a lo que realmente me refiero es si cuando está "en" menor melódico (acepto que técnicamente no es una clave), los acordes ii y IV todavía tienen un fuerte predominante. ¿función? - es decir, creo que el hecho de que no haya literalmente una 'clave' con este nombre no es de interés para el OP.
@ggcg El OP está operando en el llamado "jazz menor" donde la escala menor melódica ascendente se usa modalmente en.wikipedia.org/wiki/…
Gracias. Eso no me quedó claro al principio.
@Tim "ascendente melódico en ambos sentidos"? Esta es la primera vez que escucho de eso. Le agradezco a usted ya piiperi RM por llamarme la atención. En cuanto a "cargas de cierre", de hecho hay muchas preguntas duplicadas en el sitio.
@phoog: es un hecho que la mayoría de los jazzistas usan las notas de la escala menor melódica ascendente cuando tocan piezas menores. Las notas menores melódicas descendentes, también conocidas como escala menor natural, no se usan con tanta frecuencia. Parece. No suelo pensar en esos términos de todos modos, así que no puedo responder personalmente. Solo trato de tocar notas que creo (¡espero!) que encajen.

Respuestas (5)

Depende de cómo definas los términos.

Si definimos "clave" como la nota tónica y su tercera (menor o mayor), entonces la menor melódica no es una clave. Vea la respuesta de phoog aquí Progresiones de acordes en armónica menor

Citando lo más importante:

no existe tal cosa como una canción "en menor armónico".

Del mismo modo, no existe tal cosa como una canción "en menor melódica".

Sin embargo, si definimos "clave" de manera diferente para que una canción pueda estar "en un modo", y si relajamos la definición de modo para que la menor melódica sea un modo, entonces sí.

Si quieres decir, ¿puedes usar la escala menor melódica como modo?, entonces sí.

Personalmente, no empezaría a llamar a la menor melódica una "clave".

Editar. Lo anterior se trataba de rectificar la terminología y definición de clave. Pero después de un poco de discusión en los comentarios, parece que el OP está asumiendo una armonía modal de "jazz minor", y la pregunta es sobre las funciones de los acordes construidos en los grados de la escala.

Aquí hay un uso más poco convencional de la terminología en su pregunta, usando nombres de escala para acordes.

Entonces, por ejemplo, ¿los acordes de lidia dominante alguna vez funcionan como acordes IV? ¿Los 2 acordes planos de dorian funcionan alguna vez como acordes ii? El único acorde derivado de dorian bemol 2 que puedo ver en línea es el acorde dominante sus4 bemol 9, que nuevamente, por supuesto, funciona como un acorde V.

Supongo que, por ejemplo, con "acordes dominantes lidios" te refieres al cuarto modo de la escala menor de jazz y, de alguna manera, a construir acordes allí. Sin embargo, si desea que el acorde suene como un "dominante lidio", tendrá que tocarlo como, por ejemplo, F7-5, y no el F7 normal que obtendría como una pila de tercios, tomando cada nota de escala alterna. Usar el nombre de una escala para referirse a un acorde es un poco poco convencional, ¿o tal vez refleja el pensamiento de acorde / escala? Pero implicar un modo separado para cada acorde es engañoso, porque su modo aquí debería ser el jazz menor y eso define dónde debería estar su tónico. Incluso si construye un acorde con el bajo en el cuarto grado, se supone que no debe cambiar el modo. Tu sentido del tónico no debería moverse. Si se mueve, entonces fallaste al permanecer en el modo.

Como regla general, diría que se supone que debes escuchar la música y desarrollar una sensibilidad sobre cómo te hace sentir. Si un acorde te hace sentir predominante, entonces es así: usa tus sentimientos como guía para tu arte. En diferentes modos, los intervalos alrededor de la tónica son diferentes, por lo que las sensaciones armónicas que crean también son diferentes. Si no puede escuchar las diferencias en ningún nivel y no confía en sus oídos y sentimientos, entonces tratar de confiar ciegamente en sus (malas) interpretaciones de lo que otras personas han dicho no lo convertirá en un muy buen músico de jazz.

gracias por tu respuesta. Supongo que a lo que realmente me refiero es si cuando está "en" menor melódico (acepto que técnicamente no es una clave), los acordes ii y IV todavía tienen una función predominante fuerte.
Oh, no he abordado esto en mi respuesta, pero estoy completamente de acuerdo: decimos que la clave es mayor o menor, pero no "menor melódica".
@EdB123 ¿Cómo te hacen sentir los acordes? Los acordes funcionan como una suma de sus partes. Y cuando habla, por ejemplo, de "acordes dominantes lidios", en realidad no importa en qué modo rotado de la escala esté pensando al seleccionar notas. Lo que importa es qué notas y cuándo realmente tocas. Si piensa en la escala dominante F Lydian, pero toca una pila de cuatro tercios desde su segundo grado, obtendrá un acorde G7 y funciona como lo hace un G7. Y nadie puede tener idea de que estabas pensando en F Lydian dominante. ¿Dónde está tu tónica y qué intervalos a su alrededor tocas realmente?
+1 para "jazz minor": un nuevo concepto para este músico clásico. Parece un concepto mucho más útil que las supuestas tres formas distintas de la escala menor enseñadas en la teoría clásica.
@phoog Llamarlo "menor de jazz" es, supongo, un intento de dar un nombre separado a los diferentes usos modales de la escala, y permitir la coexistencia de la forma clásica de pensar donde "menor melódico" puede incluso tener diferentes notas para líneas melódicas ascendentes y descendentes. Pero según la multitud de videos tutoriales en Youtube, a menudo se le llama menor melódico incluso para el jazz modal. No sé de dónde se origina el nombre de "jazz minor". Tal vez lo inventó algún profesor que tenía estudiantes tanto de música clásica como de jazz y quería todo en la misma imagen sin autocontradicción.
Definitivamente útil para tomar modos de la escala como el dominante alterado o lidio. Parte de esto se trata en este interesante artículo esm.rochester.edu/integral/wp-content/uploads/2019/06/…
muchas gracias por su respuesta editada. Sí, mirando el jazz menor, parece que el acorde derivado del segundo modo tiene una función predominante (ya que funcionaría como el ii o el V/V), pero el acorde IV funciona más como un dominante a un tono diferente. centro. Los acordes 'tónicos' son todos inestables, pero el I y el IIIaug parecen poder funcionar como tales. El acorde vi parece demasiado inestable para cumplir la función tónica. Supongo que, cuando consideras la razón real de la existencia de la escala menor melódica, ¡no sorprende que en realidad no funcione como una tonalidad!

En el contexto del jazz, las melodías de jazz suelen modularse perpetuamente, por lo que es inusual que una melodía de jazz se adhiera a una sola escala.

Sin embargo, si pregunta si es posible componer usando una escala menor melódica y acordes derivados de esta escala, la respuesta es: sí . Suena genial y es algo divertido de hacer. ¡Intentalo!

Me gustaría agregar que "lydian dominante" no es realmente un nombre de acorde en armonía funcional. El nombre sería más bien, en clave de Cm, F7(#11). O "locrian ♮2": el acorde diatónico es solo Aø. El nombre "locrian ♮2" sugiere que te alejas de la armonía funcional hacia el modal, y luego las dependencias funcionales entre los acordes no son las mismas, quizás menos fuertes.

Ah, un ejemplo más: en el blues, el acorde "IV" suele ser un acorde dominante. Podrías pegar el número 11 allí. Intenta escribir un blues basado en una escala menor melódica. ¡Puede funcionar!

¡gracias por tu respuesta! sí, un punto interesante sobre las tendencias funcionales entre acordes. Supongo que eso es a lo que realmente me refiero aquí. ¿Los acordes IV y II siguen teniendo una función predominante fuerte (''en'' menor melódica)?
"modular perpetuamente" es una exageración. Los estándares de jazz modulan. Pero la mayoría comienzan y terminan en la misma clave. Eso ciertamente es una norma entre las canciones de jazz.
@MichaelCurtis No estoy seguro de la nomenclatura. Ya que hablamos de menor melódica veamos la sección A de Nica's Dream . Comienza en la tónica Bm(maj7), pero el segundo acorde ya está desafinado. Luego vuelve a la tónica, luego ii-V en Db, luego ii-VI en Gb y finalmente iiø-Vi en Bbm. Estoy de acuerdo en que durante todo el tiempo la tonalidad de la melodía es Bbm, pero todos estos cambios también producen la impresión de pasar temporalmente a otra tonalidad. ¿Cuál es el nombre de eso, sino "modulación"?

Aquí están los acordes diatónicos de la escala menor melódica en C:

C-(ma7) D-7 Eb+ma7 F7 G7 A-7b5 B-7b5

Se pueden crear progresiones de acordes y usarlas como un centro clave, pero como puede ver, no hay mucho con lo que construir una progresión de acordes diatónica cohesiva. La mayoría de los acordes que son estables en mayor o menor (1,2,3,4,6) contienen intervalos aumentados o tritonos cuando se construyen a partir de la menor melódica.

Eso no quiere decir que algunos de estos acordes no se puedan tomar prestados en tonalidades mayores o menores. El IV7, por ejemplo, se usa a menudo como un vampiro i-IV7 en tonos menores (es decir, C-7 a F7). Un par de ejemplos son el vampiro en "This Masquerade" de George Bemson y "Mister Magic" de Grover Washington.

Otra cosa a señalar es que los acordes pueden existir diatónicamente o independientemente de una clave. Usar un modo para describir un acorde como "Lydian dominante" puede ser confuso. Es mejor simplemente llamarlo por su nombre y decir 7(#11), 9(#11) o 13(#11).

Una cosa para la que la escala menor melódica es muy útil en el jazz es usar sus modos para improvisar sobre diferentes tipos de acordes. Algunos ejemplos son:

1er grado: m6 o m(ma7) acordes 1,2,b3,4,5,6,7

3er grado: +maj7 acordes 1,2,3,#4,#5,6,7

4to grado: 7,9,13 (#11) acordes 1,2,3,#4,5,6,b7

6° grado: -7b5 acordes (mejor como parte de un 2-5 en menor) 1,2,b3,4,b5,b6,b7

7mo grado: acordes dominantes alterados (b9, #9, b5, b13) 1,b2,b3,b4 (también el 3ro),b5,b6,b7

Estos modos son más utilizados para la improvisación por parte de los jugadores avanzados debido a las estructuras avanzadas inusuales que contienen.

¿Dirías que hay un par de acordes diatoni más (en clave C) basados ​​en Ab y Bb? Eso supone las notas descendentes de la melódica clásica menor, no solo jazz mel.min. También estoy mucho más feliz leyendo 7 (# 11), por ejemplo. Hace lo que dice en la lata.
@Tim En el jazz, no parecen distinguir entre menor melódico ascendente y descendente, todo se basa en ascender. Considero que Ab y Bb son los verdaderos acordes diatónicos en Do menor y las escalas menores armónicas y melódicas se utilizan para el tono principal y la variedad melódica.
¿Quiso decir Ab y Bb como los verdaderos acordes diatónicos, o A y B? Creo que en clave Cm, hay más posibilidades de encontrar acordes Ab y Bb, si eso es lo que quieres decir.
@Tim Sí. Aunque el tono principal te dará un Bo en Cm, pienso en ambos como acordes en Cm.

Usando esta lista de acordes de la página de Wikipedia para la escala menor de jazz , si tuviera acordesD7sus G7 Cmin6

Con el análisis de números romanos dirías que es V7/V V7 i.

Si el primer Dacorde tuviera una tercera menor, usarías ii. Por supuesto, el uso de susesquiva toda la cuestión de la calidad específica de los acordes. No hay un cuarto grado elevado en la escala, por lo que no veo la razón para decir que el acorde asociado es un tipo de acorde de séptima dominante. Independientemente de si V/Vo iila función es predominante .

En la medida en que iifunciona como predominante, se podría decir que D7susla escala menor de jazz funciona como a iicuando va a G7. Si el análisis es V/Vo iiestá determinado por un tono omitido por el susentonces no es un caso absolutamente claro de uno u otro.

Aquí hay acordes geniales para los grados de do menor melódico youtube.com/watch?v=PTHPkew138c&t=7m33s
"...D phrygian natural six..." la nomenclatura es TAN tediosa que incluso el tipo que juega tiene problemas con ella. El sistema de acordes/escala simplemente no puede decidir si está nombrando acordes o escalas. Y el tedio no trae una visión profunda. En este caso, todos los nombres oscurecen la simplicidad de tocar una armonía secuencial desde una sola escala y luego improvisar una melodía usando esa escala.
Hablar de música es como bailar de arquitectura... Los nombres no se necesitan muy a menudo, así que es torpe. En el video vinculado, los acordes cambian cada cuatro compases, y el cambio lo hace más como una progresión de acordes donde la escala/acorde de primer grado siempre se siente como la base de operaciones. Pero eso es porque estaba destinado a ser un ejercicio de entrenamiento para familiarizarte con los diferentes gustos. Si te gusta el sonido de D phrygian natural six, puedes intentar convertirlo en el centro armónico de la canción. ¿Y entonces podrías querer un nombre para eso?
"D phrygian natural six" es de hecho "bailar sobre arquitectura". Es simplemente tocar la escala menor melódica. La prueba de la oscuridad innecesaria del acorde/escala es cuando algunos hacen la conexión "innovadora" de que ii VI, dorian mixolydian, ionian es realmente solo ... la escala/tono mayor. Tienes que trabajar hacia atrás desde el acorde/escala para obtener conceptos musicales simples.
Tengo que estar completamente en desacuerdo. Si se supone que debes tocar en ese modo, no puedes pensar en un menor melódico con algún desplazamiento de rotación. Al igual que si estás en La menor y quieres convertirlo en La dórica, debes pensar en ello como "La menor natural con seis sostenidos". No puedes empezar a pensar en G mayor con una rotación, eso confunde y oscurece todo, porque entonces no estás dentro del modo en absoluto, toda la conciencia espacial de "dónde estoy y qué hay a mi alrededor" es incorrecta. De manera similar, con D frigio natural seis, debes pensar en él como D frigio pero con una nota cambiada.
Si estuvieras en La menor y tocaras La dórica, ya no estarías en La menor. Eso sería un cambio de modo. El video vinculado no es un cambio de modo. El es el problema con el acorde/escala. Enseña un concepto de cambio de modo con cada compás, incluso cuando la imagen más grande, como este video que reproduce todo en do menor melódico, es un modo único durante la duración de 8 cambios de acordes . No son 7 modos, como D frigio natural 6, etc., etc., es 1 modo: C melódico menor.
¿Viste todo el video? En la última parte de alrededor de 11 minutos, pasa por el conjunto de modos manteniendo C la nota tónica todo el tiempo, por lo que es un ejercicio completamente diferente. Y da a entender que deberías ver simultáneamente ambos lados de la imagen para cada modo. Lo que supongo que significa que, por ejemplo, C mixolydian, debería verlo como "C major bemol siete" PERO al mismo tiempo ver la posibilidad o el peligro de cambiar a F mayor. El material no es para principiantes, por lo que si no sabe qué modos son, tal vez D phrygian natural 6 no sea el lugar para comenzar.
No, no lo vi todo. Vi la parte a la que te vinculaste, la parte sobre "acordes geniales para los grados de C melódico menor". Esa parte que pertenece al OP.
gracias miguel! si, tienes toda la razón. el acorde construido a partir del segundo modo definitivamente tendría una función predominante, ya sea que lo defina como un ii o como un dominante del dominante. El acorde IV parece carecer de una función predominante, y más bien se usa principalmente como dominante en otras teclas. Los acordes tónicos (I, IIIaug, vi) parecen ser inestables en el jazz menor, pero puedo imaginar que el I y el IIIaug a veces se usan con función tónica. la vi no tanto! Supongo que cuando consideras las razones por las que existe esta escala, ¡no sorprende que no funcione correctamente como clave o tonalidad!

La escala menor melódica tiene notas diferentes cuando asciende y cuando desciende, por lo que me parecería una mala elección usar esto como base para desarrollar sustituciones de acordes para que la gente haga solos. Mi consejo sería mantenerlo simple y guiarse por lo que escucha en lugar de la teoría musical. La descripción técnica precisa en términos musicales de lo que realmente sucede armónicamente en una pieza o improvisación de jazz en particular, con frecuencia no es de mucha ayuda para los músicos que realmente solo quieren saber con qué armadura principal comenzar. Algunas piezas de jazz están anotadas sin armadura. lo que sea, solo accidentes.

La pregunta no es sobre el significado de "clave" o armaduras de clave. El OP está operando en el llamado "jazz minor" donde la escala menor melódica ascendente se usa modalmente en.wikipedia.org/wiki/… ver youtube.com/watch?v=PTHPkew138c
Sí, entiendo eso. Supongo que lo que estoy tratando de decir es que la menor melódica es solo una parte de la imagen y como tal impone sus propias limitaciones. Se podría ver un enfoque más unificado desde el punto de vista del modo Lydian (ver Russell's - Lydian Chromatic Concept)
¿La menor melódica alguna vez funciona como una clave (o tonalidad) en sí misma?
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