¿Es posible la liberación para aquellos que practican medios no hábiles?

¿Es posible que una persona obtenga la liberación mientras practica simultáneamente medios no hábiles?

¿Es posible que una persona comprenda profundas verdades universales mientras practica simultáneamente medios inhábiles?

¿Están los medios hábiles de acuerdo con profundas verdades universales?

¿Están las profundas verdades universales de acuerdo con medios hábiles?

Un ejemplo de un medio hábil es reconocer la verdad convencional del renacimiento en la existencia cíclica.

Un ejemplo de una profunda verdad universal es que el Buda no debía ser considerado como un hecho real y genuino como se le enseñó a Anurādha.

Un ejemplo de medios poco hábiles es la negación del renacimiento convencional y los frutos del karma.

Un ejemplo de profundo falseamiento universal es entender al Buda como un hecho real y genuino.

Otro ejemplo de una profunda falsedad universal es creer como Yamaka que, “Según entiendo el Dhamma enseñado por el Bendito, un bhikkhu cuyas corrupciones son destruidas es aniquilado y perece con la ruptura del cuerpo y no existe después de la muerte”.

Varias tradiciones dividen las convenciones anteriores en una dicotomía. Las etiquetas que se utilizan y la comprensión de esa dicotomía es diferente de una tradición a otra. En Theravada, he visto la dicotomía descrita de diversas formas como puntos de vista correctos de dos tipos que incluyen, sin efluentes versus con efluentes, definitivo versus interpretable, supramundano versus mundano, y en la literatura comentada último versus convencional. En Mahayana, la dicotomía se etiqueta de manera similar, pero también absoluta/última/universal frente a convencional/relativa/dependiente.

Respuestas (5)

Un ejemplo de medios poco hábiles es la negación del renacimiento convencional y los frutos del karma.

  • ¿Es posible la liberación para aquellos que practican medios no hábiles?

Este sutta básicamente dice que si una persona rechaza el renacimiento entonces va a tener un mal renacimiento.

A1. "Ahora, cabezas de familia, de aquellos contemplativos y brahmanes que sostienen esta doctrina, sostenga este punto de vista: 'No hay este mundo, no hay otro mundo

[...]

si existe el otro mundo, entonces esta venerable persona -en la ruptura del cuerpo, después de la muerte- reaparecerá en un plano de privación, un mal destino, un reino inferior, el infierno. https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.060.than.html

Si aún pueden desarrollar buenas cualidades, creo que, por supuesto, se rehabilitarán más rápido si lo hacen.

Según tengo entendido, los seres del Dhamma en su mayor parte renacen en el infierno y ocasionalmente obtienen un renacimiento favorable. Por rehabilitación me refiero a sufrir un sufrimiento inmenso hasta que se rompen por su fijación en puntos de vista erróneos y nacen con una mente más abierta, por lo que me refiero a que los seres no solo se rehabilitan en esta vida sino también en el futuro y su buen desarrollo. mitigará hasta cierto punto las malas consecuencias.

¿Crees que pueden rehabilitarse mientras todavía se aferran a la negación del renacimiento? Esto es genial por cierto.
Según tengo entendido, los seres del Dhamma en su mayor parte renacen en el infierno y ocasionalmente obtienen un renacimiento favorable. Por rehabilitación me refiero a sufrir un sufrimiento inmenso hasta que se rompen por su fijación en puntos de vista erróneos y nacen con una mente más abierta, por lo que me refiero a que los seres no solo se rehabilitan en esta vida sino también en el futuro y su buen desarrollo. mitigará hasta cierto punto las malas consecuencias.

no, la liberación y la visión correcta ocurren simultáneamente de la misma manera que ocurre la concentración de acceso/shamata junto con el cese del deseo por los objetos de los sentidos, es decir. comida y sexo

Vale la pena señalar que la visión correcta incompleta es diferente de la visión incorrecta. la visión incorrecta es un desapego completo de la realidad y, en cambio, opera dentro de una ilusión de conocimiento que se confunde con la realidad, por ejemplo. fisicalistas que niegan el renacimiento al sostener la metafísica no empírica de un universo físicamente mecanicista

Por esto entiendo que estás diciendo que los medios hábiles de reconocer la verdad convencional del renacimiento están de acuerdo con las verdades profundas y que los medios inhábiles de negar el renacimiento convencional no están de acuerdo, ¿verdad?
@Yeshe Tenley el mero reconocimiento es trivial y cualquier cosa en ese nivel cambiará como el viento. Estaba hablando más sobre la realidad convencional real y la realización de la misma que produce el nirvana, no el mero reconocimiento que no tiene nada que ver con el nirvana por definición. tal vez solo me estoy distrayendo con las palabras desconocidas
Sí, reconocer es solo el antónimo de negar. A pesar de las palabras extrañas, creo que te entiendo :)

Lo que llamas "visión correcta convencional" es solo un medio hábil para ayudar a uno a adoptar una mentalidad hábil o saludable. Es solo una herramienta útil. Lo siguiente es un ejemplo.

“Este noble discípulo reflexiona así: 'Yo no soy el único que es dueño de su kamma, el heredero de su kamma; quien tiene kamma como origen, kamma como pariente, kamma como recurso; quien será el heredero de cualquier kamma, bueno o malo, que uno haga. Todos los seres que van y vienen, que mueren y renacen ( upapatti ), son dueños de su kamma, herederos de su kamma; todos tienen kamma como su origen, kamma como su pariente, kamma como su recurso; todos serán herederos de cualquier kamma, bueno o malo, que hagan.' Como suele reflexionar sobre este tema, el camino se genera. Él sigue este camino, lo desarrolla y lo cultiva. Al hacerlo, se abandonan por completo las cadenas y se arrancan las tendencias subyacentes.
AN 5.57

Lo que llamas "punto de vista profundo y correcto" son verdades universales. Ya sea que haya alguien allí para conocerlos o no, siguen siendo ciertos.

“Mendicantes, surjan o no los Realizados, esta ley de la naturaleza persiste , esta regularidad de los principios naturales, esta invariabilidad de los principios naturales: todas las condiciones son impermanentes. Un Realizado entiende esto y lo comprende, luego lo explica, enseña, afirma, establece, aclara, analiza y revela: 'Todas las condiciones son impermanentes'.

Surjan o no los Realizados, esta ley de la naturaleza persiste , esta regularidad de los principios naturales, esta invariancia de los principios naturales: todas las condiciones son sufrimiento. Un Realizado entiende esto y lo comprende, luego explica, enseña, afirma, establece, aclara, analiza y revela: 'Todas las condiciones son sufrimiento'.

Surjan o no los Realizados, esta ley de la naturaleza persiste , esta regularidad de los principios naturales, esta invariancia de los principios naturales: todas las cosas son no-yo. Un Realizado entiende esto y lo comprende, luego explica, enseña, afirma, establece, aclara, analiza y revela: 'Todas las cosas son no-yo'”.
AN 3.136

¿Qué pasa con los completamente iluminados? ¿Qué opiniones tienen?

La respuesta es que han dejado de lado todos los puntos de vista.

“Una persona que se asocia con ciertos puntos de vista, considerándolos como los mejores y haciéndolos supremos en el mundo, dice, por eso, que todos los demás puntos de vista son inferiores; por lo tanto, no está libre de contienda (con otros). es visto, oído, conocido y en las observancias rituales realizadas, él ve un beneficio para sí mismo. Solo por aferrarse a ese punto de vista, considera que todos los demás puntos de vista son inútiles. Aquellos expertos (en el juicio) (es decir, los Budas y sus discípulos que han realizado decir que (una vista se convierte en) un vínculo si, confiando en ella, uno considera todo lo demás como inferior.

Por lo tanto, un bhikkhu no debe depender de lo que ve, oye o conoce, ni de las observancias rituales. No debe presentarse como igual, ni imaginarse inferior, ni mejor que otro. Abandonando (los puntos de vista) que tenía (anteriormente) y no retomando (otro), no busca apoyo ni siquiera en el conocimiento. Entre los que disputan, ciertamente no es alguien que tome partido.

No [tiene] recurso a una vista en absoluto. En quien no hay inclinación a ninguno de los dos extremos, por el devenir o el no devenir, aquí o en otra existencia, para él no existe un punto de vista fijo sobre la investigación de las doctrinas asumidas (por otros). De lo visto, lo oído y lo conocido no forma la menor noción.

Ese brahman (es decir, uno perfeccionado) que no se aferra a una vista, ¿con qué podría identificarse en el mundo?

"No especulan ni persiguen (ninguna noción); no aceptan las doctrinas. Un (verdadero) brahmana está más allá, no recurre a los puntos de vista " .
Snp 4.5


He hecho sus preguntas de una manera diferente antes. Pregunté: ¿Por qué el punto de vista “Soy el dueño de mi karma” no contradice a anatta?

La mejor respuesta para esta pregunta, de Sankha Kulathantille, la ha respondido muy bien.

Anatta está en el nivel de la realidad última. Eso es para practicantes avanzados del budismo. Tratar de enseñar Anatta a todos, independientemente de su madurez mental, no será productivo, ya que muchos terminarán más confundidos de lo que ya están. Es por eso que hay enseñanzas en el budismo que te ayudan a desarrollar la mente a un nivel conceptual en el que estás familiarizado y cómodo. Es importante no mezclar estas enseñanzas con las enseñanzas de la realidad última.

Eso significa que puntos de vista como "Soy el dueño de mi karma" y el renacimiento se usan simplemente como medios hábiles, como muletas para ayudar a alguien que no ha superado el grillete de la visión propia (sakkaya ditthi) y que aún no ha entendido anatta. .

Hola Rubén, si bien esto es interesante, en realidad no está respondiendo las preguntas, ¿verdad? Las preguntas son bastante sencillas, creo...
He editado las preguntas para usar sus convenciones... ¿eso hace que sea más fácil de responder?
@YesheTenley He actualizado la respuesta. Espero que esté claro ahora.
Lo siento, todavía no sé si crees o no que los medios poco hábiles pueden llevar a la liberación o si los medios hábiles están de acuerdo con verdades profundas o no... tal vez piensas que los medios poco hábiles pueden ser hábiles para algunos o que los medios hábiles pueden serlo para ¿alguno?
¿Es la negación de la verdad convencional del renacimiento alguna vez un medio hábil para algunos? ¿Esta negación alguna vez está de acuerdo con una verdad profunda?
@YesheTenley He agregado una segunda respuesta. Creo que será una respuesta más precisa a tu pregunta.

Hay varias veces en el Sutta donde Sariputta o Ananda dirían cosas incorrectas y serían corregidos.

Iirc,

Una vez, cuando Ananda dijo que este Dhamma es tan claro como puede serlo, Buda le dijo que no dijera eso porque el Dhamma que se enseña es difícil de ver porque tiene un origen dependiente.

En otra ocasión, Sariputta dijo que el Buda Gotama era el más importante de todos y Buda le dijo que no dijera eso porque no conocía a los Budas del pasado.

Recuerdo otro caso en el que dijo algo parecido a una disputa acerca de que vinaya es un asunto insignificante, mientras que si los monjes estuvieran en desacuerdo sobre el camino y la realización, sería perjudicial para muchos seres.

Buda a menudo hablaba de puntos de vista perniciosos como aquellos que conducen al infierno y dijo que el punto de vista más erróneo es que "tal vez sea verdad y tal vez sea de otra manera" uno no llega a una conclusión definitiva "solo esto es verdad y todo lo demás es falso". ', su declaración 'esta es mi convicción' salvaguarda la verdad de cualquier manera.

Estar obsesionado con una visión errónea como la aniquilación de un ser existente o la persistencia eterna de un elemento personal se encuentran entre las peores visiones erróneas que parece.

Ananda no era un arahant derecho, hasta más tarde. ¿Podría agregar una referencia para el penúltimo párrafo, sobre la "vista errónea más importante"?
No pude encontrarlo, pero estoy seguro de que existe, el punto era que la visión más incorrecta era la mejor visión incorrecta para sostener. Canki Sutta también apoya esto explicando cómo uno salvaguarda la verdad.
Preguntaría por una referencia, pero no uso otros tableros.
@Letsbuddhism: Me pregunto si está pensando en MN 74 "To Longnails". accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.074.than.html
no, busqué largo y tendido pero no pude encontrarlo. Creo que probablemente lo confundí con la inferencia del canki sutta, que es más o menos lo mismo si uno piensa en ello. Hay otro discurso que compara considerar que el cuerpo es un yo mejor que considerar que la mente es un yo porque el primero dura poco tiempo. Creo que tal vez mezclé los dos discursos e inferí que no estar obsesionado es el más importante.

TL;DR

Negar la visión del renacimiento mientras se aferra a la visión propia es una visión incorrecta, porque esto es aniquilacionismo y lleva a los no iluminados al hedonismo.

Negar el punto de vista del renacimiento después de descartar el punto de vista propio es el punto de vista noble y correcto.

La visión del renacimiento se puede utilizar como un medio hábil ( upaya ) para eliminar el hábito de la mala conducta, cultivar la virtud y generar el camino hacia la liberación. El punto de vista del renacimiento es el camino del medio y es el punto de vista correcto con efluentes/contaminaciones.

Por favor, vea también esta respuesta .

Respuesta larga

Parece que la respuesta más precisa a su pregunta se encuentra en MN 117 .

Negar el renacimiento, mientras se tiene una visión propia , parece ser una visión incorrecta. Este es un medio poco hábil porque dirige la mente de los ignorantes hacia el hedonismo y el nihilismo.

El renacimiento parece ser parte de la visión correcta con efluentes/manchas. Eso tiene sentido porque el renacimiento es solo un medio hábil según AN 5.57 . No es la verdad absoluta. Es sólo una herramienta para inspirar a uno hacia la liberación.

El punto de vista de la derecha noble parece estar preocupado por la verdad última. Cuando se descarta la vista propia, la vista de renacimiento también se descartará.

Creo que esto es excelente porque finalmente nos dice qué es realmente el renacimiento en el budismo. No es falsedad. No es verdad. Es solo una herramienta útil. Un camino intermedio entre la falsedad y la verdad. El rompecabezas del renacimiento está resuelto.

"De esos, la visión correcta es la precursora. ¿Y cómo es la visión correcta la precursora? Uno discierne la visión incorrecta como visión incorrecta, y la visión correcta como visión correcta. Esta es la visión correcta de uno.

¿Y cuál es la visión incorrecta? 'No hay nada dado, nada ofrecido, nada sacrificado. No hay fruto o resultado de buenas o malas acciones. No hay este mundo, no hay otro mundo, no hay madre, no hay padre, no hay seres renacidos espontáneamente; nada de contemplativos o brahmanes que, actuando correctamente y practicando correctamente, proclamen este mundo y el próximo después de haberlo conocido y realizado directamente por sí mismos.' Esta es una visión incorrecta.

"¿Y qué es la visión correcta? La visión correcta, les digo, es de dos tipos: hay una visión correcta con efluentes, poniéndose del lado del mérito, que resulta en adquisiciones [de devenir]; hay una visión correcta que es noble, sin efluentes, trascendente , un factor del camino.

"¿Y cuál es la visión correcta de los efluentes, del lado del mérito, que resultan en adquisiciones? 'Está lo que se da, lo que se ofrece, lo que se sacrifica. Hay frutos y resultados de buenas y malas acciones. Está este mundo y el otro mundo. Hay madre y padre. Hay seres renacidos espontáneamente; hay contemplativos y brahmanes que, obrando correctamente y practicando correctamente, proclaman este mundo y el siguiente después de haberlo conocido y realizado directamente por sí mismos.' Esta es la visión correcta con los efluentes, poniéndose del lado del mérito, resultando en adquisiciones.

"¿Y cuál es la visión correcta que es noble, sin efluentes, trascendente, factor del camino? El discernimiento, la facultad de discernir, la fuerza del discernimiento, el análisis de las cualidades como factor para el despertar, el factor del camino de la visión correcta en aquel que desarrolla el camino noble cuya mente es noble, cuya mente no tiene efluentes, que está plenamente poseído del camino noble. Esta es la visión correcta que es noble, sin efluentes, trascendente, un factor del camino. MN
117

¡Esto es mucho mejor y me estoy dando una idea de tu respuesta! Gracias. Sin embargo, tengo algunas dudas con su respuesta... ¿Considera que la acción correcta también es un medio hábil? ¿Y los frutos de la acción correcta son también medios hábiles? En ese mismo sutta describe abstenerse de matar como acción correcta con efluentes. Entonces, ¿"abstenerse de matar" es como renacer como lo describiste? ¿No es cierto, no es falso, solo un medio hábil? ¿Y karma? Es eso también: “no es verdad, no es falsedad, etc”
Y todavía no sé si crees que es posible lograr la liberación manteniendo puntos de vista erróneos o practicando medios poco hábiles... ¿puede alguien lograr la liberación negando el renacimiento o negando la acción correcta, por ejemplo, matando seres vivos?
¿Son los medios hábiles o la "visión correcta con efluentes" de acuerdo con verdades profundas o la "visión correcta sin efluentes"? ¿Viceversa? ¿Los medios hábiles para unos son inhábiles para otros?
el buda define la visión correcta con efluentes como visión correcta, pero está bien, está descartada por la visión correcta sin efluentes, porque es un pensamiento lógico y coherente que obviamente sigue válidamente a los demás
Me gustaría señalar que el problema con la acción correcta con las corrupciones es la razón del comportamiento: está haciendo cosas por razones que involucran a uno mismo, para obtener un buen renacimiento (esa es la parte de "ponerse del lado del mérito"). También tenga en cuenta que en las descripciones, el "correcto cualquier cosa" superior se enumera como un factor de la ruta, mientras que el "correcto cualquier cosa" contaminado no lo es.
@LindaBlanchard Leyendo todo el sutta, me parece que lo correcto con efluentes es para los seguidores legos, por ejemplo, conducta sexual inapropiada, medios de vida correctos en los oficios. El derecho noble cualquier cosa es para monjes y discípulos nobles. Por lo tanto, una creencia en el kamma y el renacimiento que afecta a todos los seres puede generar el camino y provocar un cambio de la versión con efluentes a la versión noble.
@ruben2020 Estoy de acuerdo.
@YesheTenley Negar la visión del renacimiento mientras se aferra a la visión propia es una visión incorrecta, porque esto es aniquilacionismo. Negar la visión del renacimiento después de descartar la visión propia es la visión correcta. La vista del renacimiento puede usarse como un medio hábil para eliminar la mala conducta y generar el camino hacia la liberación.
No, no creo que eso sea correcto. Abstenerse de matar seres vivos y no robar y no mentir es bueno al principio, en el medio y al final.
El Dharma es bueno al principio, en el medio y al final. Sigues viendo discordia entre lo profundo y lo convencional.
@YesheTenley No hay discordia. Es como en la escuela, enseñamos la ley de la gravedad de Newton a los estudiantes de secundaria, luego los posgraduados de física aprenden la Teoría General de la Relatividad de Einstein. De manera similar, aceptar la visión del renacimiento es como la gravedad newtoniana, mientras que el no-yo es como la relatividad einsteiniana. Simplemente es más preciso.
“¿Y cuál es la acción correcta con los efluentes, poniéndose del lado del mérito, resultando en adquisiciones? Abstenerse de matar, de tomar lo que no es dado, y de sexo ilícito.“ -> ¿se debe abandonar esto? ¿Ya no se practica? Después de lograr la acción correcta sin efluentes, ¿está bien matar seres vivos?
@YesheTenley El precepto sobre conducta sexual inapropiada es para laicos. Es una acción correcta con los efluentes. Para los monjes, deben seguir la acción noble y correcta que requiere el celibato como parte del monacato.
¿Y abstenerse de matar y abstenerse de mentir? También solo para laicos??
"Negar la visión del renacimiento después de descartar la visión propia es la visión correcta", esto está mal. Afirmar el renacimiento sin reconocerlo como un hecho real y genuino fue el ejemplo de Buda.
Afirmar la existencia de las personas sin reconocerlas como hechos reales y genuinos fue el ejemplo de Buda.
@YesheTenley La idea del renacimiento sin una visión propia es simplemente la continuación del sufrimiento y la continuación de la cadena de procesos condicionados. No se trata del renacimiento de una persona específica o ser o ser o conciencia
La gente existe, la gente vaga de vida en vida. El Buda afirmó esto muchas veces y nunca lo refutó ni lo negó. La enseñanza de anatta no niega esto. El punto de vista de la derecha Noble no niega esto. Creer lo contrario es ver discordia entre lo profundo y lo convencional.
@YesheTenley Si por "personas" te refieres a una cadena de procesos dependientes, entonces es correcto.
Sí, existe el renacimiento de las personas y esto es sufrimiento. Hay deambular y el Buda describió sus propias vidas pasadas muchas veces. Esto nunca fue negado o anulado por la opinión de la derecha de Noble. No puede ser revocado ya que es la verdad. Ni el Buda ni sus vidas pasadas deben verse como hechos reales y genuinos. No hay contradicción.
no todos los acontecimientos son surgimientos y detenciones incorpóreos. los 5 montones son las partes de una persona, como explicó el buda, no simplemente 5 eventos más incorpóreos para ser agregados a una colección masiva de eventos planetarios. la falta de un yo inmutable, independiente y sin partes es un hecho acerca de ti mismo y de tus partes. no significa ni implica la falta de la persona que se realiza a sí misma. ese es un objeto conceptual que estás conjurando artificialmente y que ya deberías haber captado. tu concentración perfecta encuentra el yo que requirió una gran habilidad y luego estás listo para realizar la investigación completa