¿Cuál es el efecto práctico para un budista cuya visión es materialista?

Contexto

Primero, permítanme formular mi pregunta estableciendo una comprensión compartida de lo que quiero decir con "vista". A lo largo de todas las formas de budismo, hasta donde yo sé, las Cuatro Nobles Verdades se consideran Budadharma esencial. Incluido en la Cuarta Verdad está el Óctuple Sendero, que Bhikkhu Bodhi (en Noble Óctuple Sendero ) describe de la siguiente manera:

Los ocho factores del Noble Óctuple Sendero no son pasos que deban seguirse en secuencia, uno tras otro. Se pueden describir más acertadamente como componentes que como pasos... Con un cierto grado de progreso, los ocho factores pueden estar presentes simultáneamente, cada uno apoyando a los demás. Sin embargo, hasta que se alcance ese punto, alguna secuencia en el desarrollo del camino es inevitable.

La visión correcta tiene un papel muy importante en ese desenvolvimiento. La propia definición de "Noble" o "sabiduría" refleja la propia visión y, de hecho, parece que la indagación y la transformación de la visión son parte integral de cómo y dónde viaja uno como ser sensible. Como Bhikkhu Bodhi escribe en el mismo libro:

La visión correcta es la precursora de todo el camino, la guía de todos los demás factores. Nos permite comprender nuestro punto de partida, nuestro destino y los puntos de referencia sucesivos a pasar a medida que avanza la práctica. Intentar participar en la práctica sin una base de visión correcta es correr el riesgo de perderse en la futilidad del movimiento sin dirección. Hacerlo podría compararse con querer conducir a algún lugar sin consultar un mapa de ruta o escuchar las sugerencias de un conductor experimentado. Uno puede subirse al automóvil y comenzar a conducir, pero en lugar de acercarse a su destino, es más probable que se aleje de él. Para llegar al lugar deseado hay que tener alguna idea de su dirección general y de los caminos que conducen a él. Consideraciones análogas se aplican a la práctica del camino,

Volviendo al contexto completo del Sendero Óctuple: entre los tres entrenamientos, la Visión Correcta y la Intención Correcta constituyen el "entrenamiento en la sabiduría superior". Esto va junto con el entrenamiento en otros dos conjuntos de elementos de Path. Bhikkhu Bodhi:

el grupo de la disciplina moral [está] formado por palabras correctas, acciones correctas y medios de vida correctos; [y] el grupo de concentración [está] formado por el esfuerzo correcto, la atención plena correcta y la concentración correcta

Para dar un ejemplo del papel de la Visión de una tradición indo-tibetana, Sachen Kunga Nyingpo tuvo una visión en la que Manjushri enseñó : "Si hay aferramiento, no tienes la Visión". Esta misma enseñanza incluye 3 adjuntos específicos para renunciar que conducen a esto:

  • Si estás apegado a esta vida, no eres un verdadero practicante espiritual.
  • Si estás apegado al samsara, no tienes renuncia.
  • Si estás apegado a tu propio interés, no tienes bodichita.

Por lo tanto, como es cierto en todas las tradiciones indo-tibetanas que he encontrado, la Visión Correcta debe incluir una perspectiva que mire a través de innumerables vidas, así como más allá del samsara; y eso toma la conciencia como algo más primario que lo físico. Los supuestos ontológicos detrás de la "materia" y la "mente" ciertamente se pueden probar, pero al enmarcar esto en términos de Visión, quiero centrarme en cómo las convicciones de uno sobre la relación entre el mundo físico y la conciencia (cualquiera que sea la postura ontológica de uno sobre ellos) da forma a la forma en que uno interpreta y practica el Dharma.

En segundo lugar, permítanme tratar de nombrar explícitamente mis motivaciones al hacer esta pregunta:

Pregunto en parte como alguien nacido en un entorno de materialismo científico no examinado, que ha encontrado una mayor cordura y felicidad que se extiende más allá de sus límites a medida que he indagado en mis suposiciones. Espero descubrir y probar más suposiciones de este tipo dentro de mí mismo preguntando a otros acerca de sus puntos de vista, y así seguir volviendome más cuerdo y feliz por mi propio bien y el de todos los seres sintientes.

También pregunto con la esperanza de volverme más hábil cuando me encuentro con personas que son tanto materialistas como budistas. Definitivamente me he perturbado antes (y probablemente lo vuelva a hacer) al reaccionar a puntos de vista materialistas que considero inútiles o ya refutados. Más allá de la emoción aflictiva involucrada, parece que tal crítica de mi parte es un "discurso incorrecto" si aleja a alguien de querer estudiar y practicar el Budadharma. Dada la naturaleza interdependiente y holística del Óctuple Sendero, ¿cómo es posible que el lenguaje incorrecto ayude a promover la visión correcta o cualquier otra cosa? Además, dada la inmensa gama de medios hábiles empleados por los Budas en el entrenamiento de seres, ¿por qué debo suponer que una postura materialista (especialmente dadas las suposiciones culturales dominantes de la civilización moderna) podría no caer dentro de uno o más de estos medios hábiles? al menos como una adaptación provisional a las costumbres sociales? Con una comprensión más completa, aún puedo decir mi propia verdad, pero hacerlo de manera más compasiva y constructiva.

Pregunta

Con la esperanza de haber dado suficiente contexto para evitar parecer grosero o provocador, presentaré mi pregunta: si como parte de su punto de vista encuentra que lo que llama realidad física (por ejemplo, "materia y energía") abarca y sustenta lo que llamas mente (p. ej., "el espacio de eventos mentales que incluye qualia, pensamientos, imágenes y sentimientos"), cómo:

  1. Exprese este punto de vista con sus propias palabras; y
  2. ¿Lleva este punto de vista (o no) a la forma en que recorre el Óctuple Sendero? En particular, ¿cuáles son sus implicaciones para la forma en que se entrena en disciplina ética y/o concentración?
Gran trabajo enmarcando esta pregunta. Como alguien que solía ser un estudiante de física con fuertes puntos de vista materialistas que luego abandonó este punto de vista después de darse cuenta de cuán limitadas son nuestras teorías físicas actuales, estoy interesado en escuchar lo que la gente tiene que decir al respecto.
¡Gracias, Samurdha! Aunque soy un laico, me beneficié al leer sobre las 'incógnitas conocidas' de la física. También me ayudó a aprender que la mayor parte de lo que había pensado sobre la realidad física en la escuela primaria ya había sido refutado por la física actual en formas que abrieron un papel mucho más sólido para la conciencia en nuestra experiencia. Sin embargo, entiendo que muchas personas no encuentran estas líneas de investigación convincentes (o tal vez ni siquiera valiosas); y rechazaría esta jerarquía de puntos de vista sin dejar de estudiar y practicar el Budadharma con sinceridad.
Creo que para apreciar verdaderamente tales líneas de razonamiento, las personas primero deben estar familiarizadas con las teorías físicas modernas. Además de tener al menos una familiaridad pasajera con al menos la relatividad especial y la mecánica cuántica, deben estar dispuestos a considerar las implicaciones filosóficas de estas teorías. Incluso muchos físicos profesionales son reacios a considerar ciertas implicaciones filosóficas porque la ortodoxia científica está fuertemente sesgada de cierta manera y tiene una tendencia a etiquetar automáticamente a cualquiera que desafíe ciertas suposiciones fundamentales como loco.
Estudié al menos las matemáticas de la relatividad y la mecánica cuántica en la escuela, pero realmente no puedo adivinar qué quieres decir con "materialismo" (estudié matemáticas, no filosofía). Tampoco puedo adivinar por qué estás llamando materialistas a las "personas con las que te encuentras", si se llaman a sí mismas materialistas, y qué quieren decir cuando dicen "materialista". Y entonces, por ejemplo, no puedo responder fácilmente a esta pregunta. Le sugiero que hable de esto con los próximos "materialistas" que encuentre: trate de hacerles estas preguntas.
Si vuelve a tener la oportunidad en persona, tal vez escuche más de lo que habla, concéntrese en entender lo que dicen (si es posible y si incluso quiere) en lugar de "decir su propia verdad pero de manera más compasiva y constructiva"... porque dos tercios de esta pregunta explican su punto de vista (que no pretende ser el tema de la pregunta), no el de ellos (que lo es), y aparentemente los acusa de "discurso incorrecto" (cuando escribió, "¿cómo podría posiblemente ayude a promover la visión correcta o cualquier otra cosa?"), es decir, este podría ser un argumento preconcebido, no una pregunta sincera.
"discurso incorrecto" se refiere a mí mismo al responder a tales puntos de vista (que estoy tratando de mejorar mediante una mejor comprensión). "Materialista" se refiere a cualquier punto de vista que considere la materia (o la materia y la energía) como la fuente de la mente. Expliqué mi punto de vista extensamente para tratar de aclarar, en un área en la que las personas suelen hablar entre sí. Lo siento si se me pasó. como preconcebido, pero estaba tratando de ser claro. Editado para aclarar el punto del discurso.
Me parece que todas las respuestas aquí probablemente sean igualmente buenas y válidas, ¿no?
@ChrisW El materialismo es una conocida escuela de filosofía que afirma que todo es físico, lo que significa que todo está sujeto a las reglas de la naturaleza. Declara que no hay nada que sea fundamentalmente mental... todas las cosas que parecen mentales son una ilusión.
Esto es demasiado tangencial para mí como para convertirlo simplemente en una respuesta, pero una de las cosas que he encontrado más útiles para explorar cualquier sistema de creencias que se centre en la conciencia es recordar los límites de cómo llegamos a nuestras creencias materialistas. Si las tuyas son como las mías, surgen porque vivimos en un mundo de ciencia. Lo que he encontrado efectivo para dar sentido a estos conflictos es recordar que la ciencia tiene sus límites, particularmente en psicología. Si una cantidad asintóticamente pequeña de lo que toma sus decisiones es pura conciencia, puede ser asintóticamente difícil para la ciencia demostrar que solo es
importar. Una vez que es posible (no necesariamente probado) que podría haber una pizca de conciencia pura no limitada por la materia, hace que sea más fácil estudiar tales sistemas. En particular, he tenido un gran éxito al descubrir que tales sistemas brindan "buenos resultados" para un individuo material sin conciencia pura, al tiempo que brindan el potencial para obtener buenos resultados ilimitados si de hecho todo lo que importa es la conciencia pura.
No puedo comprender cómo alguien podría ser materialista y budista, así que no tengo idea de cómo responder la pregunta. Si conociera a alguien con estos puntos de vista, asumiría que no ha pensado mucho en los problemas. Si una persona no puede darse cuenta de que el materialismo es lógicamente absurdo, luchará con las demandas intelectuales de la filosofía budista y probablemente sea mejor quemar sus libros y apegarse al zen.

Respuestas (7)

De acuerdo con el budismo Theravada, la visión correcta (Samma Ditti) debería eliminar ambas ideologías extremas (materialista - "Todo existe" y "Todo no existe"). Esto está muy claro en la mayoría de los suttas. Por ejemplo. por favor refiérase a Kaccayanagotta Sutta . Además, si pudiera leer Concepto y realidad en el pensamiento budista primitivo de Bhikku K Nanananda, sería útil para aclarar su punto de vista correcto.

Hola Sajeewa y bienvenido a Buddhism SE. Hemos preparado una guía y una sección de recursos para nuevos usuarios que pueden resultarle útiles.

"Un budista cuya visión es materialista" solo puede significar alguien que acaba de refugiarse en la triple gema, pero no tiene idea de lo que Buda enseñó sobre el tema. Si repudia las enseñanzas del Buda a sabiendas, el refugio se rompe y ya no es budista.

Ajita Kesakambali fue un materialista muy conocido durante la época del Buda. Argumentó que no existe tal cosa como limosna, sacrificio u ofrenda. No hay fruto ni resultado de buenas o malas acciones... Un ser humano está compuesto de cuatro elementos. Cuando muere, lo terrenal que hay en él vuelve y recae en la tierra, el fluido en el agua, el calor en el fuego, el viento en el aire, y sus facultades pasan al espacio.

El materialismo cae bajo ucchedavada . Es una de las 2 falsas creencias que bloquean el noble camino óctuple. El otro es la creencia de un alma eterna. Aquellos que creen en un alma eterna todavía pueden entrar en los reinos celestiales. Pero se dice que aquellos que tienen puntos de vista materialistas están destinados a los infiernos.

Gracias por estos puntos. El budismo indo-tibetano enseña de manera muy similar y encuentro que este enfoque de la visión correcta es convincente y útil. Pero aun así, tal vez el punto de vista de alguien (especialmente si se mantiene con un espíritu de investigación de buen corazón) puede ser materialista [como lo fue el mío cuando era más joven, y probablemente todavía tenga influencias de por vida en algunos niveles]; mientras su práctica avanza en base a un hábil entrenamiento en ética y concentración? De todos modos, eso es lo que estoy tratando de entender: la perspectiva de los practicantes que no comparten mi punto de vista, o incluso mi punto de vista sobre la vista :). Gracias de nuevo.
Publiqué en meta para preguntar sobre respuestas como esta: ¿Moderando respuestas que no responden a la pregunta?
@ChrisW Los primeros 2 párrafos responden a la primera pregunta y el tercero responde a la segunda :)
Creo que la pregunta busca respuestas (es decir, una explicación de su propio punto de vista en sus propias palabras) de personas que se identifican como materialistas.
Respondido bajo la pregunta que publicaste en meta
y sin embargo, "Está lo que se da, lo que se ofrece, lo que se sacrifica. Hay frutos y resultados de buenas y malas acciones... etc. etc." es una mera "visión correcta con efluentes (asava)".

Si se me permite responder esto desde mi propia experiencia personal y mis sentimientos al respecto, creo que para un practicante en Occidente, el materialismo es una visión difícil de trabajar. Para muchos de nosotros, una visión materialista es lo que nos han enseñado y es un paradigma muy dominante (¿el dominante?) en Occidente. Somos peces nadando en las aguas del materialismo y los peces no ven el agua y muchos de nosotros no cuestionamos nuestras suposiciones materialistas.

He tenido algunas conversaciones con miembros de la orden en mi sangha sobre el materialismo. Si bien nadie en mi sangha te impedirá practicar si eres un materialista no reconstruido, en última instancia, es una visión como todas las demás y, como todas las opiniones, debe ser trascendida en última instancia. Para muchos de nosotros (al menos para mí) podemos ver el materialismo como la verdad incuestionable, pero otras veces la cosmovisión dominante (cristianismo, paganismo, etc.) también habría sido la verdad incuestionable y en 500 años habrá otra. verdad incuestionable. No estamos viviendo al final de la historia donde la respuesta es una democracia liberal occidental materialista, pero a veces se siente así como se presentan las cosas en nuestra cultura.

Estoy seguro de que puedes darte cuenta de que es una lucha para mí, pero tus puntos de vista materialistas son algo con lo que trabajar. En este momento siento que las cosas son mucho más incognoscibles de lo que aprecié durante la mayor parte de mi vida. Pero entonces, la naturaleza incognoscible de la realidad es seguramente solo una visión de sí misma. El trabajo continúa!!

Vengo de una formación en estoicismo. Si bien hay muchas diferencias, lo he encontrado muy similar a lo que podría considerarse una visión materialista del budismo. El apego se conoce como pasión y se dice que la felicidad proviene de ser virtuoso. Las Cuatro Nobles Verdades se convierten (parafraseando a Epicteto):

  1. Algunas cosas están bajo nuestro control, otras no. Cosas que controlamos: nuestras acciones, pensamientos, palabras, intenciones. Cosas que no controlamos: todo lo demás.
  2. Enfocar nuestros esfuerzos en cosas que no controlamos es improductivo y conduce al sufrimiento.
  3. Solo preocuparnos por lo que está bajo nuestro control termina con el sufrimiento (llevando al nirvana).
  4. Cuidar lo que está bajo nuestro control es el dominio de la ética y la virtud.

Aristóteles habla de la virtud en la Ética a Nicómaco. Él define la ética como hacer lo que un ser humano hace bien. De la misma manera que una calculadora que evalúa 2+2 como 4 es una buena computadora, un humano que actúa correctamente es un buen humano. Él define una virtud como el camino medio entre dos vicios. Conduciendo a la versión estoica del Noble Camino Óctuple , las virtudes cardinales:

  1. Prudencia: la visión correcta, la intención correcta son la extensión natural de una mente sana.
  2. Justicia: discurso correcto, acción correcta, modo de vida correcto.
  3. Templanza: Recta atención, Recta concentración.
  4. Coraje: Esfuerzo correcto.

A grandes rasgos, la prudencia es la "sabiduría superior", la justicia es el "grupo de disciplina moral", el coraje y la templanza son el "grupo de concentración".

Entonces, asumiendo que la ética y la lógica son lo mismo, podemos observar la relación entre lo físico y la conciencia que sustenta nuestro camino. Personalmente, como materialista, veo esto como la relación entre causalidad y materia, o matemáticas y física. Algunas cosas son evidentemente verdaderas, otras son necesariamente verdaderas. Esta última es la Ética Formal. Harry Gensler tiene un libro donde muestra que la regla de oro es formalmente cierta en todos los casos. Un materialista evita robar porque no tiene sentido hacerlo. Las acciones "malas" conducen correctamente a sus consecuencias. Esto es cierto independientemente de cuáles sean los detalles físicos : qué vida vives, cómo la vives (samsara), qué esperas obtener... Personalmente, veo la concienciacomo la relación causal de la materia, como el cálculo (el isomorfismo de Curry-Howard). Con esto no quiero decir que la conciencia sea una propiedad de la materia per se, sino que está indisolublemente unida y emerge con ella, como el lenguaje interno en una categoría cerrada cartesiana.

Pero cualquiera que sea tu visión de la conciencia, puedes ver cómo las Cuatro Nobles Verdades y el Noble Óctuple Sendero podrían verse como una verdad necesaria sin mencionar la conciencia en absoluto.

En cuanto al número 2, Formal Ethics de Harry Gensler es una buena lectura. La formación práctica en ética se reduce a la Ley de la Universalidad (lo justo debe ser consistentemente justo en todos los casos, no solo cuando sea conveniente). El entrenamiento práctico en la concentración se ve favorecido por la continencia (Fumar mata; no me importa morir; por lo tanto, no fumaré) y fines-medios (si quiero dejar de fumar, debo hacer el trabajo de dejar de fumar).

Sin embargo, sinceramente, no creo que la mayoría de los científicos sean estrictamente ateos o materialistas. Lo bueno de enmarcar el tema de esta manera es que funciona con o sin una dualidad de conciencia o un dios. Así que puedes ser budista, ateo, cristiano, musulmán, nihilista, etc. y estos principios se aplican igual de bien.

Me doy cuenta de que esta respuesta se desvía un poco del budismo propiamente dicho. Solo pretendo arrojar una luz diferente sobre el tema.

Si "no quiere decir que la conciencia es una propiedad de la materia per se", ¿considera que esta es una visión "materialista"?
¿Puede aclarar por qué "un materialista evita robar porque no tiene sentido hacerlo"? ¿Qué tiene de absurdo? ¿Por qué lo llamas absurdo?
¿Cómo pueden las Cuatro Nobles Verdades "ser vistas como una verdad necesaria sin mencionar la conciencia en absoluto": la primera verdad noble, por ejemplo, implica sensibilidad, alguna conciencia de sufrimiento?
Estoy con Chris en esto. Los estoicos parecen creer lo que les gusta, pero un budista materialista es como un soltero casado.

La visión incorrecta son las palabras. Lo que está en tu experiencia, en lo que te estás enfocando dentro de tu experiencia momento a momento es la visión correcta. Realmente ninguna opinión o leyes son de opinión correcta. Son acuerdos, suposiciones y argumentos prefabricados. Pueden señalar cuál es la vista correcta, pero no son la vista correcta.

Bueno, te has perdido una valiosa enseñanza, así que déjame dártela brevemente.

  • ¿Qué hace que alguien sea "budista"?

Un budista es aquel que ha aceptado las gemas triples como su único camino y refugio. Tiene absoluta confianza en las palabras del Señor Buda. Pero esta confianza no es ciega. Ha aprendido y aplicado las enseñanzas a su vida personal y ha entendido la veracidad de ellas por sí mismo. Sigue cada palabra del Señor Buda porque lo ha visto. por sí mismo que no hay otro camino. Él entiende que su capacidad para comprender algo es mucho menor que la de un señor Buda, por lo que cuando encuentra algunas cosas que nunca soñó en "Dhamma", lo cree debido a las pruebas que tenía. previamente sobre la practicidad de las enseñanzas del Señor Buda. Él está seguro de esas cosas porque incluso si no vio esas cosas asombrosas por sí mismo, tiene su confianza en el Señor Buda.

Entonces, ¿qué hace a un verdadero budista?

El Señor Buda dijo esto al respecto...

  • Debería creer en reinos inferiores y superiores y en el nacimiento sin padres (Básicamente los equivalentes del Infierno y el Cielo)

    Pero, por favor, comprenda que este no es un cielo o un infierno eterno y tonto como los de otras religiones. Estas palabras se pierden en su mayoría en la traducción al inglés, así que consulte estos enlaces para aprender sobre los reinos inferiores y superiores.

Reinos Superiores

Reinos Inferiores

  • El debe creer en el Karma

  • Debe creer que algunas personas son especiales, que hay personas que merecen el respeto y el cuidado de los demás (padres, ancianos, monjes)

  • Debería tener Shraddha (Confianza inquebrantable en el señor Triple gemas) Pero una confianza basada en la realización, no una basada en la fe)

  • Debería tomar las "Triple Gemas" como su único refugio.


Esto parecería un poco grosero lo que voy a decir, pero como se nos aconseja en el budismo, un buen amigo es aquel que corrige a otro por su propio bien.

Esto es lo que mi amigo, el Señor Buda solía criticar algunas creencias que existían en su propia época, una de las cuales es el materialismo. Así que, por favor, trate de entender que si cree en el materialismo, no es parte de ninguna forma de budismo.

Porque el materialismo está en contra de todo lo que representa el budismo. Antes de ser materialista, comprenda que explicar todo en la ciencia sigue siendo extremadamente imposible, entonces, ¿cómo puede creer en una creencia a medias? Me temo que tendrás que elegir entre el budismo y el materialismo, es así de simple.

Si tiene alguna pregunta, todos estamos felices de ayudarlo porque, en cuanto al budismo, los materialistas no están destinados a un buen lugar en las vidas venideras. Porque generan un karma inusual (el Señor Buda dijo que el universo se expande y se contrae, así que cuando llega el momento bien, el universo tal como lo conocemos llega a su fin, pero las personas con puntos de vista como el materialismo tendrán nacimientos en planetas con condiciones tan duras, incluso en este caos, esos planetas no serán destruidos y sin ninguna esperanza de consuelo tendrán que sufrir durante eones hasta que nace el nuevo universo). Si tiene alguna pregunta con respecto a esta pregunta, por favor pregunte.

El término "materialista" parece no existir en los Pali suttas. Por lo tanto, esta pregunta parece ser más sin sentido.