¿Cómo puede Nombre-y-forma ser la causa y condición para la manifestación del agregado de conciencia?

En SN 22.82 , Buda dice que el Nombre y la Forma son la causa y la condición para la manifestación del agregado de Conciencia.

“Los cuatro grandes elementos, bhikkhu, son la causa y la condición para la manifestación del agregado de la forma. El contacto es la causa y condición para la manifestación del agregado de sentimientos. El contacto es la causa y condición para la manifestación del agregado de percepción. El contacto es la causa y condición para la manifestación del agregado de formaciones volitivas. Nombre-y-forma es la causa y condición para la manifestación del agregado de conciencia.

Sin embargo, mientras aclara el origen dependiente , Buda dice que la Conciencia es la causa y la condición del Nombre y la forma.

Este ser así es decir, a partir del surgimiento de esto que surge, así: por la ignorancia hay procesos volitivos, por los procesos volitivos: la conciencia, por la conciencia: la mente y el cuerpo , por la mente y el cuerpo: los seis sentidos. esferas, debido a las seis esferas de los sentidos: contacto, debido al contacto: sentimiento, debido al sentimiento: deseo, debido al deseo: apego, debido al apego: continuación, debido a la continuación: nacimiento, debido al nacimiento: vejez, muerte , duelo, lamentación, dolor, tristeza y desesperación surgen, y así hay un origen de toda esta gran masa de sufrimiento.

Mi pregunta es: ¿Es esto una contradicción? Si no es así, explique cómo.

¿Dónde en el origen dependiente dice "Formaciones volitivas como causa y condición para el Contacto"?
@SankhaKulathantille los procesos volitivos conducen a la conciencia, conducen a la mente y al cuerpo, lo que conduce a la esfera de los seis sentidos, que conduce al contacto. Por lo tanto, las formaciones volitivas son causa y condición para el contacto. Otra aparente contradicción aparece cuando Buda dice que la conciencia es la causa y la condición del nombre y la forma. En la originación dependiente, la conciencia conduce a la mente y al cuerpo.
En el origen dependiente, cuando hablamos de la causa, hablamos de la causa próxima. Si va a omitir pasos y compararlos con suttas, puede parecer confuso.
El segundo ejemplo no se salta el paso. De acuerdo con el origen dependiente, la conciencia es la causa y la condición de la mente ("debido a la conciencia: mente y cuerpo") y el cuerpo, mientras que en el sutta 22.82, que he mencionado anteriormente, Buda dice: "Nombre y forma es la causa y la condición". para la manifestación del agregado de conciencia". La única diferencia que veo está en la denominación de la conciencia como un agregado de conciencia.
Si edita la pregunta para centrarse en eso, se puede responder.

Respuestas (3)

Del Mahanidana Sutta (DN15) :

"Si a uno se le pregunta, '¿De qué condición requerida proviene el contacto?' uno debería decir: 'El contacto proviene del nombre y la forma como su condición requerida'.

"Si a uno se le pregunta, '¿De qué condición requerida viene el nombre y la forma?' uno debería decir, 'Nombre-y-forma viene de la conciencia como su condición requerida'.

"Si a uno se le pregunta, '¿De qué condición requerida proviene la conciencia?' uno debería decir: 'La conciencia proviene del nombre y la forma como su condición requerida'.

"Así, Ananda, del nombre y la forma como condición requerida surge la conciencia. De la conciencia como condición requerida surge el nombre y la forma. Del nombre y la forma como condición requerida surge el contacto. Del contacto como condición requerida. viene el sentimiento. Del sentimiento como condición requerida viene el deseo. Del deseo como condición requerida viene el apego. Del apego como condición requerida viene el devenir. Del devenir como condición requerida viene el nacimiento. Del nacimiento como condición requerida, el envejecimiento, la muerte, la entran en juego la pena, el lamento, el dolor, la angustia y la desesperación, tal es el origen de toda esta masa de tensión.

¿Notaste el bucle?

Piya Tan en su comentario sobre Originación dependiente , habla de cinco versiones de Originación dependiente en los Pali suttas:

Roderick S Bucknell (1999) identifica cinco variaciones o versiones principales del surgimiento dependiente: la(s) versión(es) estándar, la versión ramificada, la versión en bucle, la versión Sn (Sutta nipāta) y el ancestro de la versión estándar.

La versión en bucle se llama así porque representa la conciencia y el nombre y la forma condicionándose mutuamente, y "este bucle causal se confirma cuando la serie se reitera en resumen en la dirección "normal" o hacia adelante", así:

Condicionado por el nombre y la forma está la conciencia.
Condicionado por la conciencia es nombre-y-forma.
Condicionado por nombre y forma es contacto

El ejemplo más famoso de la versión en bucle se encuentra en el Mahā Nidāna Sutta; otros ejemplos se encuentran en el Nala, kalapiya Sutta y el Mahâpadāna Sutta.

El Mahanidana Sutta (DN15) continúa en su explicación:

nombre y forma

“'De la conciencia como condición requerida viene el nombre y la forma'. Así se ha dicho, y esta es la manera de entender cómo de la conciencia como condición necesaria viene el nombre y la forma.Si la conciencia no descendiera al vientre de la madre, ¿se formaría el nombre y la forma en el vientre? "

"No, señor".

"Si, después de descender al útero, la conciencia se fuera, ¿se produciría el nombre y la forma para este mundo?"

"No, señor".

"Si se cortara la conciencia del niño o la niña, ¿el nombre y la forma madurarían, crecerían y alcanzarían la madurez?"

"No, señor".

"Así, esta es una causa, esta es una razón, este es un origen, esta es una condición necesaria para el nombre y la forma, es decir, la conciencia".

Conciencia

“'De nombre-y-forma como condición requerida viene la conciencia.' Así se ha dicho. Y esta es la manera de comprender cómo del nombre y la forma como condición necesaria surge la conciencia. Si la conciencia no se afianzara en el nombre y la forma, ¿habría una entrada en juego de la conciencia? ¿Se puede discernir el origen del nacimiento, el envejecimiento, la muerte y el estrés en el futuro?

"No, señor".

"Así, esta es una causa, esta es una razón, este es un origen, esta es una condición necesaria para la conciencia, es decir, nombre y forma.

"Esta es la medida en que hay nacimiento, vejez, muerte, desaparición y resurgimiento. Esta es la medida en que hay medios de designación, expresión y delineación. Esta es la medida en que la esfera de discernimiento se extiende, la medida en que el ciclo gira para la manifestación (discernibilidad) de este mundo, es decir, nombre y forma junto con la conciencia.

Piya Tan explica esto en su mismo comentario sobre Originación dependiente :

Sin embargo, en las versiones en bucle del Diagrama 5b, el nāma-rūpa que alimenta a viññāṇa es lo que, en Abhidhamma, se llama bhav'aṅga, el "continuo del nacimiento". En el momento de morir, este bhav'aṅga es el cuti-citta, "la conciencia de la muerte", y también es el paṭisandhi citta, la "conciencia del renacimiento" de la próxima vida. El término moderno para esto es la conciencia existencial .

Entonces, DN15 dice que el nombre y la forma es la condición para la conciencia, que es la condición para el nombre y la forma, que es la condición para el contacto. Esto está en la versión en bucle de Originación dependiente.

Según la explicación de Piya Tan, el primer nombre y forma es de la vida anterior, que es la condición para la conciencia. Esta conciencia, al morir, es lo que el Abhidhamma llama cuti-citta o la "conciencia de la muerte" de la vida anterior, y es la misma patisandhi citta o "conciencia del renacimiento" de la nueva vida. Esta conciencia es la condición necesaria para el nombre y la forma de la próxima vida. El segundo nombre y forma es, por lo tanto, el nombre y forma de la próxima vida. Esto está muy claramente probado por la cita de DN15:

“'De la conciencia como condición requerida viene el nombre y la forma'. Así se ha dicho, y esta es la manera de entender cómo de la conciencia como condición necesaria viene el nombre y la forma.Si la conciencia no descendiera al vientre de la madre, ¿se formaría el nombre y la forma en el vientre? "

“'De nombre-y-forma como condición requerida viene la conciencia.' Así se ha dicho. Y esta es la manera de comprender cómo del nombre y la forma como condición necesaria surge la conciencia. Si la conciencia no se afianzara en el nombre y la forma, ¿habría una entrada en juego de la conciencia? ¿Se puede discernir el origen del nacimiento, el envejecimiento, la muerte y el estrés en el futuro?

Esta respuesta es incorrecta porque SN 22.82 dice que los cuatro elementos son la causa (hetu) de "rupa", mientras que Originación dependiente dice que la conciencia es la condición (paccaya) para "rupa" (y "nama"). El párrafo en la pregunta de SN 22.82 no trata sobre el origen dependiente, por lo que el mismo párrafo dice que el contacto es la causa del sentimiento, la causa de la percepción y la causa del sankhara (donde el Origen dependiente dice que la ignorancia es la causa del sankhara y donde el Originamiento dependiente sí menciona la percepción, excepto en el vínculo nama, que está condicionado por la conciencia).
"SN 12.39 comienza con tres sinónimos para saṅkhāra, querer, intentar (pakappeti) y llevar a cabo (anuseti). Luego afirma que "esto se convierte en un objeto (arammanam) para la persistencia de la conciencia (viññanassa-thitiya)" que conduce a la apariencia de nombre y forma".

En el origen dependiente, Vinnana se refiere a Patisandhi Citta. En otras palabras, el primer Bhavaanga citta en tu vida actual. Esto es mucho antes de que se desarrollen los sentidos.

El agregado de conciencia se refiere al aspecto de conciencia de las experiencias sensoriales. En otras palabras; la conciencia del ojo, la conciencia del oído, la conciencia de la nariz, etc. La mente y el cuerpo causan los seis sentidos y los seis sentidos causan el contacto (Passa). El agregado de conciencia es una parte del contacto. Ej: El contacto visual es simplemente forma, ojo y conciencia del ojo.

Incluso cuando los sentidos no están completamente desarrollados, la unión de nombre y forma permite el surgimiento de la mente-consciencia. Por lo tanto, el nombre y la forma son la causa y la condición para la manifestación del agregado de conciencia.

Patisandhi Citta no se menciona en los suttas
@Dhammadhatu El término "patisandhi citta" solo se puede encontrar en el Abhidhamma. Pero los Pali suttas, aunque no usan este término, definitivamente han definido el concepto. DN15 afirma: " Y esta es la forma de entender cómo de la conciencia como condición necesaria surge el nombre y la forma. Si la conciencia no descendiera al útero de la madre, ¿el nombre y la forma tomarían forma en el útero? "
No. Nama-rupa en DN 15 se refiere a permutaciones, signos, temas e indicadores mediante los cuales hay una descripción del grupo de nombre y del grupo de forma. Por lo tanto, si la conciencia de la madre no desciende al útero, la madre no puede imputar permutaciones, signos, temas e indicadores por los cuales hay una descripción de su hijo. Por favor, lea el sutta. Si bien el Buda probablemente no habló DN 15 debido a sus muchas contradicciones con el cuerpo principal de los suttas, independientemente, DN 15 no dice lo que estás diciendo.
@ruben2020 tiene razón. Y si nota que su cita de mahānidānasutta está usando la palabra "okkama", que cité en el segundo ejemplo de esta respuesta: buddhism.stackexchange.com/a/26519/10100

El erudito budista comete un grave error al colocar el concepto Theravadin de causalidad en el mismo nivel que el concepto científico moderno de causalidad. Desde un punto de vista moderno, generalmente se entiende que un evento (especialmente en fisiología, psicología y medicina) tiene una multitud de causas contribuyentes basadas en cientos de años de investigación científica. En la ciencia moderna, muy pocos eventos tienen una sola causa necesaria y suficiente, a excepción de ejemplos triviales. Por lo tanto, cuando el Buda dijo “X es la causa y la condición para la manifestación de Y”, un científico diría “X es una causa que contribuye a la manifestación de Y”. En otras palabras, cuando el Buda estaba hablando a una audiencia sin educación, se refirió a un concepto de causalidad que carecía de complejidad y sofisticación. El concepto de causalidad que surge de la práctica de vipassana es mucho más sofisticado y mucho más difícil de articular. La práctica de vipassana genera una comprensión psicológica tanto de las causas como de la influencia de los ejemplos personales de sankhara (las llamadas “formaciones kármicas”). Por ejemplo, a través de vipassana, podemos obtener una comprensión psicológica de cómo nuestras primeras experiencias de abuso físico, emocional o sexual nos llevaron a desarrollar un trastorno mental muy específico que, a su vez, nos causó mucho sufrimiento. El concepto de originación dependiente no se acerca a explicar una causalidad tan compleja. Considere, por ejemplo, la noción de que “Del contacto como condición necesaria surge el sentimiento. Del sentimiento como condición necesaria surge el deseo. Del deseo como condición necesaria surge el apego. Del apego como condición necesaria surge el devenir”. De esto, concluimos que el aferrarse es la causa del sufrimiento. Esto no tiene sentido. La realidad es que (1) el contacto contribuye causalmente a los sentimientos solo bajo circunstancias especiales y hay muchas causas de los sentimientos, (2) los sentimientos contribuyen causalmente al deseo solo bajo circunstancias especiales y hay muchas causas del deseo, (3) el deseo contribuye causalmente a aferrarse solo bajo circunstancias especiales y hay muchas causas de apego, y (4) el aferramiento contribuye causalmente a convertirse (la formación de sankhara malsano) solo bajo circunstancias especiales y hay muchas causas de sankhara. En mi opinión, Cualquiera que abogue por el concepto de origen dependiente como un sustituto adecuado de una comprensión científica moderna de las causas del sufrimiento, perjudica profundamente a la comunidad budista. No obstante, es cierto que vipassana puede conducir a percepciones psicológicas que son más profundas que las proporcionadas por la psicología moderna, pero estas percepciones son extremadamente difíciles de adquirir y aún más difíciles de articular. Un estado muy avanzado de vipassana consiste en el cuarto nivel de meditación de atención plena en el que una persona se vuelve directamente consciente de la causalidad tanto física como mental. Fue a partir de este estado mental que Sariputra pudo escribir el Theravadin Abhidharma. Este estado de meditación abre una ventana a una vasta exploración de cómo se desarrolla el universo mental y físico con gran detalle. Eventualmente, los científicos accederán a este estado de conciencia y la física y la psicología experimentarán una gran expansión. Es importante comprender que esta expansión involucrará un proceso de articulación y explicación extremadamente desafiante. Pregunta: ¿Cómo pueden el nombre y la forma ser la causa y la condición para la manifestación del agregado de conciencia? Respuesta: En el ciclo de renacimiento, el contenido (forma) de la experiencia en la vida y cómo entendemos esa experiencia (cómo la "nombramos") tiene uninfluencia causal (a través del aprendizaje) sobre la conciencia (conocimiento) de vidas futuras (junto con una gran multitud de otros factores causales).