¿Cómo prueba la escuela Vedanta (Uttara Mimamsa) su Astikya (Existencia de Dios) usando Shabda pramana?

¿Cómo prueba la escuela de filosofía india Vedanta (Uttara Mimamsa) su Astikya (teísmo) usando Shabda (o Agama) pramana, y también cómo se establece Shabda pramana como un pramana válido?

Sería genial si esta pregunta recibiera respuesta desde el punto de vista de todos los Tri-mathasthas (Advaita, Vishishtadvaita, Dvaita escuelas de Vedanta). Puede responder desde cualquiera de las tres escuelas o puede responder desde varias escuelas.

Esta pregunta es una pregunta de seguimiento de esta pregunta , donde se resumieron los argumentos de la escuela Vedanta.

Sería lo mejor para todos si la respuesta es lo suficientemente elaborada como para señalar cómo se establecen los Vedas como pramana autorizado y otros temas relacionados.

Excelente pregunta! También hice una pregunta similar y me gustaría saber una respuesta definitiva. hinduismo.stackexchange.com/questions/29810/…
@Pandya, su pregunta puede considerarse como un subconjunto de esta pregunta, ya que cubre a dios y al alma y cómo los Vedas se establecen como pramana autorizado.
Por cierto, estás haciendo dos preguntas. Para su segunda pregunta "¿Cómo se establece Shabda pramana como un pramana válido", visite: ¿Cuál es la validez de la autoridad de los vedas?
Sí, estoy haciendo una pregunta principal, que puede dividirse en subpreguntas relevantes, que son muy importantes, para dar una imagen completa. Este puede ser el enlace Goto para que todos los "Online-Vedantins" sepan y muestren cómo los Vedas pueden considerarse como Shabda pramana, y también la validez de Shabda pramana.
Tiene una enfermedad y por eso acudió a muchos médicos, pero todavía está luchando con esta enfermedad crítica y está creciendo. Un hombre sabio insistió en que fueras a otro buen médico y de alguna manera accediste a esto: el nuevo médico sugirió algunas actividades a seguir de manera exacta y te dio medicamentos para seguir durante unos días, seguiste esas actividades de la manera indicada y te curaste. tu larga enfermedad. Ahora, ¿cuál será su pensamiento sobre ese médico? y ese sabio? Personalmente, definitivamente promoveré al médico en mi círculo y estaré muy agradecido con ambos. 1/3
Y, afortunadamente, esos mismos comentarios excelentes que ve en Google Maps :) sobre ese médico o en su círculo. Esto es lo que nosotros (al menos en mi círculo cercano) vemos: el comportamiento de las personas con tal médico y sabio. 2/3
Ahora, volviendo a sus preguntas, "¿cómo se establece Shabda pramana como un pramana válido?" - En el ejemplo anterior, nosotros (considérelo siempre en mi círculo cercano) teníamos alguna enfermedad y fuimos al médico para curarla, y una vez que se curó, estamos de acuerdo en que el médico es excelente. Y cómo llegamos a saber acerca de él es a través de sabda pramana (porque el hombre sabio nos lo dijo) - y cómo lo convertimos en pramana válido - a través de la experiencia directa. 3/3
Entonces, ¿quién es el sabio? Los hombres sabios son los que recibieron estos mantras (también se les llama Mantra-Dhrasta) - Eran Rishis. Recibieron esto y, como tú, tenían dudas, se centraron en esos mantras / recitaron varias veces para entenderlo y de alguna manera curaron una de sus enfermedades (sin saberlo). Como han experimentado esto directamente, han comenzado a confiar en esto y después de eso, cualquier mantra que hayan recibido, simplemente lo memorizan y lo pasan.
@LoveSharma Nuevamente te has perdido la naturaleza rigurosa de mi pregunta. La situación es como cuando tienes una enfermedad y alguien cercano a ti te ha dado buenos comentarios y muchas personas han dado buenos comentarios sobre un médico. Pero esto sugiere que es prudente que lo sigas. Pero no prueba 100% sobre el médico que está respaldando.
@LoveSharma Estoy de acuerdo en que es una sabia y la mejor decisión seguir los Vedas. Lo que no estoy de acuerdo es que no se puede establecer Vedas como poorna pramana usando shabda y anumana en sí. O, en otras palabras, no puedes convencerme lógicamente de que los Vedas son 100% correctos, puedes convencerme en este momento de que es mejor seguir los Vedas, de los cuales ya estoy convencido. ¿Lo entiendes?
Lo entiendo, pero parece que te perdiste la esencia. No he dicho que los Vedas sean 100% correctos o incorrectos. En mis comentarios, no he usado la palabra "Vedas". Estaba respondiendo tu 1 de la pregunta que acabo de copiar y pegar. Ahora, a su pregunta relacionada "¿Son los Vedas pramanas válidos?" Te dejaría decidir el porcentaje que sientes. Porque SÓLO USTED puede decidir si el médico (en este caso, son Vedas) está autenticado o no, no el que dio las respuestas a continuación, esas son solo la perspectiva. 1/3
Algunos pueden darle 1 estrella al médico y decir que no puede curar sus enfermedades, podría ser que (1) el paciente no sigue las instrucciones o (2) una mala interpretación de las instrucciones o (3) también puede pensar que el médico dio instrucciones incorrectas, todas las razones son válidas. Lo que distingue a 1st-2nd y 3rd es shraddha o creencia deliberada, nada más. 2/3
Como el mantra recibido por Rishi es profundo y cargado, nadie puede obtener / pensar en usar sus 5 sentidos y cuando lo siguieron, ¡simplemente funcionó! Es por eso que los Vedas son considerados como Sruti, ¿quién es sruti? ¡Ishvara! ¡Entonces es apaurushya! Con la mentalidad de hoy, sus preguntas no son válidas, porque sabda pramana es subjetivo y pramana válido es objetivo, es decir, ¡Sabda Pramana! = ¡Pramana válido! Pero solo con Shraddha - Sabda Pramana == ¡Pramana válido! 3/3
¿Confías en el periódico o canal de noticias? y como lo verificas? :)
Estás argumentando desde la fe. Si traes fe no había razón para todo este tarka y debate. Podría ser algo como el cristianismo, solo fe pura. Y además, el hecho de que tenga a Shraddha en algo no lo hará realidad. Puedo tener a Shraddha con algún médico, pero entonces podría ser un fraude.
@LoveSharma, nuevamente te estás perdiendo la pregunta. No soy yo, pero son los principales acharyas de las tres escuelas quienes afirman (como sé) que los Vedas pueden establecerse Shabda pramana. Y si nos despojamos de todos los rodeos en sus comentarios, solo me está pidiendo que lo tome de buena fe, lo cual no es en absoluto el objetivo de Uttara Mimamsa.
Lo dije en palabras simples, pero estás tratando de encontrar un punto discutible. Eso está bien, ahora vamos a darle la vuelta a la mesa. ¿Por qué hiciste esta pregunta aquí? ¿Y por qué crees que obtendrás una respuesta aquí? Y en su respuesta no use la palabra "fe" o "esperanza". Trate de ser lógico para saber cuántos detalles debo proporcionar para que usted pueda entender.
@LoveSharma seguro, pero no puedo hacer esto en la sección de comentarios, editaré la pregunta y diré con precisión cuáles son las razones por las que hago esta pregunta y también comenzaré una recompensa por ella.

Respuestas (4)

Las tres escuelas aceptan el Gita, los Upanishads y los Brahma Sutras como las tres escrituras de todas las escuelas. Brahman no puede ser 'probado' a través del razonamiento o del mundo sensual. Brahma Sutras 1.1.2 - 1.1.4 aborda esta misma pregunta. Lectura de Brahma Sutras 1.1.2 - 1.1.4 (traductor de Brahma Sutras, Swami Vireswarananda, disponible aquí - https://www.wisdomlib.org/hinduism/book/brahma-sutras ):

  1. (Brahman es esa causa omnisciente y omnipotente) de la que procede el origen, etc., (es decir, el sustento y la disolución) de este (mundo).

  2. Las escrituras (solo) son el medio del conocimiento correcto (con respecto a Brahman, la proposición establecida en el Sutra 2 se vuelve colaborada).

  3. Pero eso (Brahman debe ser conocido solo a partir de las escrituras y no independientemente por ningún otro medio está establecido) porque es el significado principal (de todos los textos de Vedanta).

La prueba de Dios es sruti (vedas). Si no acepta la afirmación de sruti , no es un vedantista, sin importar cuál sea su escuela.

Has perdido el punto de la pregunta. ¿Sobre qué base es válido Sabda pramana? ¿Por qué debería uno aceptar los Vedas como un texto infalible autorizado?
@SwamiVishwananda, Jaikrishnan tiene toda la razón. Nunca dije que soy un Vedantin. Además, ha omitido por completo la pregunta, edite o elimine su respuesta.
@Pandya en el enlace que ha proporcionado no hay una respuesta convincente adecuada que establezca Vedas como pramanas.
@ChakrapaniNRao Entonces puede esperar hasta encontrar una respuesta satisfactoria. Puede comentar pidiendo aclaraciones debajo de cualquier respuesta o puede discutir en la sala de chat. También puede pensar en comenzar una recompensa por esa pregunta al proporcionar un mensaje opcional de lo que está buscando. De todos modos, repetir la misma pregunta no sería una buena idea.
@Pandya nuevamente, como dije en la sección de comentarios de la pregunta, "¿Cuál es la validez de la autoridad de los vedas?" es sólo un subconjunto del argumento. Aquí estoy cuestionando la validez de la opinión del statu quo de las escuelas vedánticas, cuál sería la mejor pregunta. La respuesta, si la hubiere, será en su totalidad, esta pregunta cuestiona toda la conclusión final desde la raíz. Todas las preguntas que usted señaló son solo partes de la pregunta, y creo que esta es una de las razones por las que ninguna de las preguntas que usted señaló tiene respuestas elaboradas y concluyentes.
Señor, ¿cómo convencería a los budistas? Como no aceptan los Vedas.

Un argumento que he escuchado en un discurso es el siguiente: Un gran número de personas han creído en la autoridad de los Vedas durante mucho tiempo. Si no fuera el caso de que los Vedas se siguieron desde tiempos inmemoriales, habría sido muy difícil convencer a tanta gente de que tiene autoridad porque una serie de reglas y restricciones (por ejemplo, el sistema de castas) que proclaman los Vedas habrían sido resistido por la gran mayoría. Por lo tanto, a menos que los Vedas hayan sido considerados una fuente autorizada desde el comienzo mismo del Hombre, sería imposible que un número tan grande de personas aceptaran los Vedas. Un texto podría haber existido desde el principio del Hombre solo si es apursheya. Cualquier trabajo que sea apursheya es automáticamente autorizado.

La persona que da el discurso lo expresó de una manera mucho mejor. No encuentro este argumento ni remotamente convincente.

Es un buen argumento de sentido común. El problema con esta respuesta es que cualquier cosa antigua, como la Biblia, el Corán puede probarse con el mismo razonamiento. Y también mantiene el statu quo mantenido durante mucho tiempo como el correcto. Imagina que eres la primera persona en decir que la Tierra es redonda, se podría hacer un argumento similar en tu contra. Y también sospecho que este no es el enfoque tradicional, estaba buscando el enfoque tradicionalista.
@Chakrapani N Rao. Estoy de acuerdo con tus objeciones. La persona que dio el argumento era un profesor de sánscrito en mi universidad y es un ferviente seguidor de la escuela Madhva. Atribuyó el argumento a Madhva. Sin embargo, he estado buscando durante más de una década para encontrar una fuente para este argumento y hasta ahora no he podido encontrar ninguna.
Sí, puedo estar equivocado, este puede ser uno de los enfoques tradicionales .

Dios podría explicarse mucho mejor usando Samkhya, porque Vedanta no divide a Turiya en dos partes, pero Samkhya sí lo hace.

https://asitis.com/10/26.html

Incluso Krishna dice que Kapila, progenitor de Samkhya es el ser más perfeccionado

asvatthah sarva-vrksanam devarsinam ca naradah gandharvanam citrarathah siddhanam kapilo munih

De todos los árboles soy la higuera sagrada, y entre los sabios y semidioses soy Narada. De los cantores de los dioses [Gandharvas] soy Citraratha, y entre los seres perfectos soy el sabio Kapila.

Normalmente no se puede explicar porque Ishwara Prakṛti es la primera causa del universo material manifiesto, de todo excepto del puruṣa. Prakṛti da cuenta de todo lo que es físico, tanto la mente como la materia-cum-energía o fuerza. Como es el primer principio (tattva) del universo, se le llama pradhāna, pero, como es el principio inconsciente y no inteligente, también se le llama jaDa.

ingrese la descripción de la imagen aquí

Samkhya es fuertemente dualista. La filosofía Sāmkhya considera que el universo consta de dos realidades, puruṣa (conciencia) y prakṛti (materia) . Jiva (un ser viviente) es ese estado en el que puruṣa está unido a prakṛti de alguna forma. Esta fusión, afirman los eruditos de Samkhya, condujo al surgimiento de buddhi ("intelecto") y ahaṅkāra (conciencia del ego). Esta escuela describe el universo como uno creado por entidades purusa-prakṛti infundidas con varias permutaciones y combinaciones de elementos, sentidos, sentimientos, actividad y mente diversamente enumerados.[13] Durante el estado de desequilibrio, uno o más constituyentes abruman a los demás, creando una forma de atadura, particularmente de la mente. El fin de este desequilibrio, la esclavitud, es llamado liberación, o kaivalya, por la escuela Samkhya.

https://en.wikipedia.org/wiki/Samkhya

Kaivalya Moksha se explica aquí y es permanente a diferencia de otros Salokya, Sameepya, etc. ¿Qué es Kaivalya Moksha?

Esta diferencia se explica claramente en los Upanishads aquí:

Más altos que los sentidos, están los objetos de los sentidos. Más elevada que los objetos de los sentidos, se encuentra la mente. Más alto que la mente, está el intelecto. Más alto que el intelecto, se encuentra el gran yo. Más alto que el gran yo, se encuentra Avyaktam. Más alto que Avyaktam, está Purusha . Más alto que esto, no hay nada. Él es la meta final y el punto más alto. En todos los seres habita este Purusha, como Atman (alma), invisible, oculto. Sólo es visto por el pensamiento más agudo, por el más sutil de esos pensadores que ven en lo sutil. —Katha Upanishad 3.10-13

1) Avyaktam - Prakriti/Sagun Brahman Sagun Brahman se explica aquí como Avyaktam o Prakriti, Avyaktam significa inexpresable

2) Purusha- Nirgun Brahman/Aham (no confundir con Ahamkaar)

Cuando uno se identifica con Purusha, de ahí viene:

Ver más अस्मीत्यैक्य-परामर्शः तेन ब्रह्म भवाम्यहम् || "Infinito por naturaleza, el Ser Supremo se describe aquí con la palabra Brahman (literalmente, siempre en expansión; la realidad última); la palabra asmi denota la identidad de aham y Brahman. Por lo tanto, (el significado de la expresión es) " Aham Brahmasmi /Yo soy Brahman. Esta realización se obtiene a través de una verdadera indagación.[3]

https://en.wikipedia.org/wiki/Aham_Brahmasmi

Samkhya es conocido por su teoría de guṇas (cualidades, tendencias innatas).[21] Guṇa, afirma, son de tres tipos: sattva es bondad, compasión, iluminación y positividad; siendo rajas actividad, caos, pasión e impulsividad, potencialmente buenos o malos; y tamas siendo la cualidad de la oscuridad, la ignorancia, la destrucción, el letargo, la negatividad. Toda materia (prakṛti), afirma Samkhya, tiene estos tres guṇas, pero en diferentes proporciones. La interacción de estos guṇas define el carácter de alguien o algo, de la naturaleza y determina el progreso de la vida.

Pero uno nunca puede identificarse con Prakriti/Avayktam según Vedanta y Samkhya ya que Prakriti está inconsciente y Jada

Prakriti es básicamente Shakti o sarvabhuteshu (prapanch, etc.) mientras que Purush es Shiva o bhutnaath.

Esto se explica en Bhagwat Geeta como Kshetra (Prakriti) y Kshetragya (Purush) https://en.wikipedia.org/wiki/Kshetrajna

Self es Purush o Kshetragya o Nirguna Brahmana mientras que Saguna Ishwara es Prakriti o Kshetra

https://www.peakingtree.in/blog/gautam-buddha---does-god-exist

Más tarde en la noche, otra persona vino y preguntó: "¿Existe Dios?". Buda no respondió y guardó silencio. Luego cerró los ojos. Al ver esto, el hombre también se quedó en silencio y cerró los ojos.

Dios es inexpresable (Avyaktam) y, por lo tanto, Buda permaneció en silencio y es una manifestación de Prakriti.

Pero el yo real Nirguna Brahman es incluso superior a Prakriti y se llama Sat Chida Ananda.

Aatmastakam - Chidananda Rupah Shivoham Shivoham

https://www.youtube.com/watch?v=FwusNKr6Pxk

Mano Budhyahankaar Chitani Naaham, Na Cha Shrotra Jihve Na Cha Ghraana netre Na Cha Vyoma Bhumir Na Tejo Na Vayuh, Chidananda Rupah Shivoham Shivoham

Na Cha Praana Sanjno Na Vai Pancha Vaayuhu, Na Vaa Sapta Dhaatur Na Va Pancha Koshah Na Vaak Paani Paadau Na Chopasthapaayuh, Chidaananda Rupah Shivoham Shivoham

traducción:

No soy mente, ni intelecto, ni ego, ni los reflejos del yo interior (chitta). [más] No soy los cinco sentidos. Estoy más allá de eso. Yo no soy el éter, ni la tierra, ni el fuego, ni el viento. Yo soy de hecho, Ese eterno conocimiento y dicha, Shiva, amor y conciencia pura.

¿Cuál es la fuente del mantra Sat Chit Ananda?

https://en.wikisource.org/wiki/The_Complete_Works_of_Swami_Vivekananda/Volume_3/Lectures_from_Colombo_to_Almora/Reply_to_the_Address_of_Welcome_at_Madura

Con el tiempo hubo que hacer otras leyes. Estos a su vez tendrán que irse, y vendrán otros Smritis. Este es un hecho que tenemos que aprender, que los Vedas siendo eternos serán uno y el mismo a lo largo de todas las eras, pero los Smritis/Puranas tendrán un final.

Smritis terminará en el futuro, al igual que la adoración de ídolos y las supersticiones.

Ekam evadvitiyam" "Él es Uno solo sin segundo. No dual" [Chandogya Upanishad 6:2:1]1

"Na casya kascij janita na cadhipah". "De Él no hay padres ni señor. Es decir, Él es nacido por sí mismo" [Svetasvatara Upanishad 6:9]2

"Na tasya pratima asti" "No hay imagen de Él". [Svetasvatara Upanishad 4:19]3

Gracias por toda la gran información, es realmente maravilloso. Pero te has perdido por completo la naturaleza técnica rigurosa de la pregunta y has explicado el modelo de Sankhya que no tiene casi nada que ver con mi pregunta, que es ¿Cómo afirman los vedantis establecer el teísmo védico basado en Shabda pramana? Así que edite o elimine esta respuesta.
Los Vedas son Shrutis y ellos mismos son Pramana y verdad eterna a diferencia de los Puranas.
Esa es la pregunta, ¿cómo puedes considerar que los Vedas son pramana? Considere que temporalmente no tomo los Vedas como pramana, ¿cómo me convencerá?
Ve y consulta con 4 Shankarcharya Matthas que saben mucho más Dharma hindú que tú y yo y pregúntales "por qué los Vedas-Shrutis son superiores y eternos". Los Matthas fueron establecidos por el propio Adi Shankaracharya, quien protegió el hinduismo del budismo en el pasado y restableció el Sanatan Dharma. Se supone que cada hindú debe hacer 4char dham yatra cerca de 4 matthas una vez en su vida si se llama a sí mismo un verdadero hindú.

¡Excelente pregunta! Puedo darle un pensamiento sobre los sistemas Vaishnava de Vedanta como el de Gaudiyas (mi favorito).

Primero concentrémonos en esta pregunta:
"elabore lo suficiente como para aclarar cómo los Vedas se establecen como pramana autorizado".

Cuando compramos un producto, un dispositivo como una máquina o un televisor o una computadora para navegar por internet, etc, lo que también obtenemos con este producto es un documento llamado El Manual de Usuario o Guía del Usuario . El Manual del usuario preparado por el fabricante proporciona información importante sobre cómo usar un producto. Con el uso adecuado de un dispositivo, lo que aprendemos del Manual del usuario , existe un riesgo mucho menor de dejar el dispositivo fuera de servicio o de usar un dispositivo de alguna manera inapropiada para la cual el fabricante no le dio un propósito al dispositivo. . Es por eso que siempre debemos leer y aprender el Manual del usuario antes de comenzar a usar el dispositivo. Por supuesto, debemos usar el dispositivo de acuerdo con lo que aprendimos en el Manual del usuario.

Ahora, Vedanta enseña que todo lo que obtenemos en este mundo, es decir, nuestro cuerpo, lugar para vivir o este mundo en el que nacemos, etc., es como un dispositivo o un producto hecho por un fabricante, el Señor Vishnu, que se nos da para que lo usemos. en nuestras vidas para cumplir el propósito de la vida humana. Y las escrituras védicas son como el Manual del usuario que el Señor Vishnu le dio a la gente como una revelación, es una palabra de Dios, para que podamos aprender de ella cómo usar nuestro cuerpo y todo lo demás correctamente, cómo vivir, en qué creer, qué hacer en la vida, y todo lo que tenemos que saber para cumplir el propósito de la vida humana.

El Señor Krishna dice en el Bhagavad-gita 15.15:

Por todos los Vedas, debo ser conocido. De hecho, soy el compilador de Vedānta y soy el conocedor de los Vedas.

Aquí dice que él es el compilador de Vedanta y conocedor de los Vedas. Entonces nos dio el conocimiento védico y sabe cómo explicar adecuadamente su "producto" porque dice "Yo soy el conocedor de los Vedas", y es por eso que debemos aprender de él. Es como aprender del Manual de usuario de Human Life .

"¿Cómo prueba la escuela Vedanta (Uttara Mimamsa) su Astikya (Existencia de Dios) usando Shabda pramana?"

Se puede probar con las declaraciones del Señor Krishna del Bhagavad-gita, que es Shabda pramana o "la palabra de Dios":

Oh conquistador de la riqueza [Arjuna], no hay Verdad superior a Mí. Todo reposa sobre Mí, como se ensartan perlas en un hilo. (7.7)

Por todos los Vedas, debo ser conocido. (15.15)

Soy la meta, el sustentador, el maestro, el testigo, la morada, el refugio y el amigo más querido. Soy la creación y la aniquilación, la base de todo, el lugar de descanso y la semilla eterna. (9.18)

De esos versos aprendemos que el Señor Krishna es la base de todo, la meta a ser alcanzada y conocida a través de los Vedas, el maestro o Señor, es decir, Dios, que son todas las descripciones del Dios Supremo o Señor.

Pranams, gracias por la respuesta. Esta respuesta sería válida si uno considera a Krishna y al Bhagavath Gita como pramana primero y luego de ahí se infiere que los Vedas son confiables. Pero si no se hace la suposición anterior, esta respuesta no es válida. Mi pregunta ¿cómo podemos establecer Vedas como un pramana válido desde la razón pura y el conocimiento empírico?
@Chakrapani 1. Lo siento, pero pensé que quería una respuesta desde el punto de vista de las escuelas de Vedanta, y le di citas de Bg porque es una de las escrituras principales de Vedanta. 2. ¡No hay forma de establecer Vedas como un pramana válido desde la razón pura y el conocimiento empírico! Requiere que creas en los Vedas. Esa es la única forma.
@Chakrapani Al igual que requiere que creas en el Manual del usuario cuando compras algún producto y obtienes el manual con ese producto.
"¡No hay forma de establecer Vedas como un pramana válido a partir de la razón pura y el conocimiento empírico! Requiere que creas en los Vedas", ¿estás seguro de que esa es la opinión tradicional? Porque he oído lo contrario.
hay dos suposiciones más, la validez de la comparación es cuestionable. Como no recuerdo haber comprado nada, este mundo me vio obligado a existir. Es como si alguien viniera y pusiera un televisor en tu casa sin permiso. Y no hay un manual dentro, hay muchos manuales. como eliges??
@Chakrapani Bueno, estoy bastante seguro de lo que dije anteriormente porque, sea cual sea la razón por la que la tradición te diga, aún requiere que creas en esa razón, por lo que la creencia no puede excluirse de los argumentos que te dirá una tradición.
@Chakrapani ¿Qué además de los Vedas considera como posibles opciones para elegir? No nombre todas las escrituras religiosas del mundo, sino sólo aquellas que le interesen, si es que hay algunas además de los Vedas.
de nuevo estás haciendo un argumento de fe. Considérame ahora mismo como un parama nasthika, ¿cómo me convencerás?
@Chakrapani No hay forma de convencerte.