Una Guemará cita a otra: ¿evidencia del orden en que se compiló Shas?

Gemara Tamid señala ( en daf 27b ) que cierta Braisa aparece en Yoma, en Perek Ba Lo Kohen Gadol. Esta cita es correcta; Artscroll señala (Tamid 27b3 #27) que más específicamente Braisa aparece en Yoma 69a .

Ahora, a menudo he notado que la Guemará usa nuestros nombres de los tratados y Perakim en formas que podrían decirse que pretenden ser nombres de temas o áreas de investigación, en lugar de títulos de libros. Es como si alguien se refiriera al estudio de la metafísica y no estuvieras seguro de si se refería a la Metafísica, el libro de Aristóteles, o al campo general de estudio. Por ejemplo, en Berachos 28a , una Braisa se refiere al día en que se enseñaba “Eduyos”. Aparentemente, la opinión mayoritaria es que este es el título de un libro, aunque no estoy seguro de por qué no puede entenderse igualmente como el nombre de un tema. Cuando la guemara usa el término Shmona Sheratzim (como en Sotah 47a ) podría tomarse de esta manera, como el nombre de un tema de estudio.

Cuando la referencia es más clara a un libro en particular, las referencias a menudo pueden entenderse como referencias a la Mishná. Por ejemplo, al comienzo de Gemara Nazir, y en muchos otros lugares, los rabinos discuten el orden de la Mishná. En Avodah Zarah 14b , la Guemará menciona que hay 5 Perakim, lo que por supuesto es cierto tanto para la Mishná como para la Guemará. Si tomamos la referencia a Eduyos (que mencioné en el párrafo anterior) como título de un libro, aparentemente se refiere al tratado de Mishnah. Este también podría ser el caso de las referencias a los Bavas, que no tendrían sentido como nombres de temas si no fueran ya familiares como los títulos de tratados. (Como observa otra parte con mi propio nombre de usuario Chaim, dos de los Bava se mencionan por su nombre en el mismo Bava Kamma (Bava Kamma 102a ), así como una sugya paralela en Avodah Zara 7a ).

Pero el ejemplo de Tamid parece referirse inequívocamente a un lugar en otro tratado de Guemará.

MIS PREGUNTAS:

  1. ¿Cómo supo el editor de Tamid dónde Yoma cita a Braisa? ¿Es esta cita una fuerte señal de que Tamid se compiló después de Yoma?

  2. ¿Puede indicarme otros lugares como este, donde una Guemará cita a otra? ¿Puede indicarme otras pruebas internas del orden en que se cumplieron los tratados?

Otra posibilidad es una enmienda posterior, después de que ambos tratados ya estuvieran compilados.
@Isaac Moses Es posible una enmienda posterior; también lo es un volumen anterior que predice uno posterior, como sucede ocasionalmente en el comentario de la Torá del Rambán. Pero la gemara de Tamid realmente no fluye si no conoces el Braisa que incorpora solo por esta referencia. ¿Cómo vería el lector de Tamid la evidencia en el Braisa, a saber. que los sacerdotes pueden usar las vestiduras sacerdotales, si no conocía ya la Braisa (lo que ocurre, por cierto, en un lugar "anterior" en la disposición actual de los tratados en Órdenes).
Los "Bavas" no son realmente nombres de tratados. Son referencias al primer, medio y último tercio de los tratados Nezikin y Keilim, cada uno de los cuales tiene la friolera de 30 capítulos.
Creo que hay un artículo con una buena lista de tales referencias en uno de los primeros volúmenes de הצופה מארץ הגר. Editar: comprobar IV p 19-20
@Double AA Entonces, está de acuerdo conmigo en que (a diferencia del término Shemona Sheratzim en Sotah 47a) el término "Bava Metzia" no sugiere ningún tema que cuando se usa en Guemará sugiere que el término "Bava Metzia" ya estaba considerado como un título de libro?
Supongo, pero puede valer la pena ver si tal instancia existe antes de que discutamos al respecto.
@Double AA Siento que he visto esa referencia, pero no sé cómo encontrarla. Busqué Bava en Jastrow, y aunque explica los tres títulos, no da ninguna cita. Quizás esto sea una señal de que esos títulos en realidad no aparecen en el texto de la Guemará, y mi recuerdo es incorrecto. En cualquier caso, no creo que se relacione demasiado con mis preguntas principales.
@Chaim Se hace referencia a dos de los Bava por su nombre en Bava Kama, 102a, así como una sugya paralela en Avoda Zara 7a: sefaria.org/Bava_Kamma.102a.13
Eche un vistazo a la introducción de Artscroll a Tamid mientras la tenga a mano. Lo último que recuerdo, mientras muchos creen (posiblemente por esta razón) que Tamid fue compilado mucho más tarde que el resto de Shas, todos están de acuerdo en que fue canonizado por los tiempos de los Rishonim, ya que hay evidencia de que lo comentaron.
@Chaim (no el OP) Recuerde que los Mishnayot se compilaron mucho antes que Gemara. Como señaló DoubleAA, los tres Bavas son simplemente tres partes de la primera parte de Nezikin. Entonces, llamar a los Mishnayot por su nombre, como también se hace en la referencia de Eduyos en el OP, tiene sentido. Llamar a otras Gemaras no es tan común.

Respuestas (2)

  1. Encontré una vez algo interesante un poco similar al punto que estás haciendo al comienzo de Maseches Zevochim en Daf 7b donde Gemoro te refiere a algo que dijo antes que normalmente es el Loshon de los Rishonim como Rashi, Tosfos, etc. y el El Loshon que se usa en el Gemoro es "KEDERAISH PIRKOH" y, a juzgar por el comentario de Bach en Ois Aleph, también parece estar un poco entusiasmado porque te dice que se refiere a algo al comienzo de Perek en Daf 2 sof Omud. Alef.

  2. Hay un famoso Loshon de "Boy Bayom" que se refiere a dos momentos específicos a) el Gemoro en Berochos 28a cuando hubo un cambio de Nesius y se permitió el ingreso de más personas al Beys Hamedrash y esto se menciona algunas veces en Shas como como en Sotah 27b así como en las Mishnáyot de Masejes Yodayim Perek 3 y 4 b) el segundo "Niño Bayom" ocurre al comienzo de Masejes Shabat en Daf 13b con el 18 Dovor en el ático de Chananyoh Ben Chizkiah donde estaba el Halocho favor de Beys Shanmmai sobre Beys Hillel y se menciona muchas veces en el Masechtoh de Eduyois como se mencionó anteriormente. Lo más interesante con estos 2 "Bo Bayoms"

Veo lo que quieres decir en Zevachim. Pero no entiendo el segundo ejemplo. ¿Está diciendo que el uso de la frase Boy Bayom para referirse a ese día equivale a una referencia a la guemara que asocia esa frase con ese día? ¿Por qué el uso de esa frase para ese día no podía ser ya tradicional, antes de que se compilara ningún tratado?

Mahartz Chayus menciona en Gitin (7a) que dependiendo de quién cita a quién, podemos deducir qué tratados se arreglaron primero.

Con respecto a este tema de la referencia directa en el Talmud a otras ubicaciones talmúdicas, en el capítulo 31 (y cap. 33) de Mavo Hatalmud (p. 342f), aborda este tema. Trae algunos ejemplos, así como ejemplos de que muchas declaraciones del Talmud fueron editadas más tarde por los Gaonim, etc. Por ejemplo, al comienzo de Kidushin hasta que "bekesef minalan" es de Rabanan Savorai. Trae otros ejemplos de adiciones hechas por Rabanan Savorai como en Gitin 7a, y como en Tosafos Kesubos 2b, Bava Metziah 2a, Yevamos 80b y Nidah 4b (¡ver adentro!) O en Chulin 63a, el uso de Vayikra es una adición, esa terminología no apareció hasta mucho más tarde, en ese entonces era Toras Cohanim.

En cuanto a este ejemplo particular en Tamid, según recuerdo, la edición de Oz Vehador tiene una nota al pie que discute el hecho de que esto se agregó probablemente desde los márgenes de un estudiante. Tan pronto como tenga mi Talmud en la mano agregaré la información exacta.

Por lo tanto, este no fue un secreto especial en el orden de la compilación del Talmud, sino de un estudiante posterior que ya tenía todo el Talmud en sus manos. (Vale la pena saber que ciertos tratados emplean diferentes dialectos del arameo, presumiblemente debido a sus fechas de redacción posteriores, quizás relacionadas con esto . Entre ellos estarían Tamid y Nedrim)

Una Guemará cita a otra: ¿evidencia del orden en que se compiló Shas?
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