Tradiciones nativas americanas y revelaciones masivas

En Deuteronomio ( 4:32-34 ), se hacen dos puntos para asegurar a Israel que Dios no los ha abandonado. El lector tiene la tarea de buscar de un extremo a otro de los cielos para ver si Dios alguna vez le habló a una nación de personas que vivieron como afirma la revelación en el Sinaí, o si un Dios alguna vez se dignó tomar una nación de otra como Él lo hizo. hizo en la narración del Éxodo.

Esta respuesta de Quora menciona una teoría en desarrollo que respalda la ocurrencia de un evento similar al éxodo dentro de la historia egipcia. Esta pregunta no se ocupará de la singularidad de este evento.

El rabino Kelemen analiza la singularidad de la revelación en el Sinaí. Uno de los puntos que afirma es lo que se afirma en la Torá anterior; que no hay instancia de una revelación de Dios a una nación que la nación sobreviva. Kelemen afirma haber examinado todas las demás religiones conocidas y no encontró ninguna que haya hecho las mismas afirmaciones, aunque dice que una secta de Hare Krishna cree en tal revelación, pero todos los testigos de la revelación murieron poco después, lo que hace que la afirmación no llegan a la Reclamación del Sinaí.

Esta respuesta a una pregunta relacionada en Skeptics Stack Exchange proporciona algunos ejemplos de las tradiciones de los nativos americanos que parecen hacer el mismo reclamo que el reclamo del Sinaí.

El Mito Azteca Huitzilopochtli y revelación de Huitzilopochtli cuenta que los aztecas, que se asentaron en el lago de Texcoco, se creían descendientes de tribus de gente inmortal de Aztlán hasta que tuvieron que partir por orden de su dios Huitzilopochtli quien tomó la forma de un águila blanca . (Tiene fallas porque no está claro si un Dios o un pájaro vino a la gente, o si la revelación fue solo con los sacerdotes).

La Quinta Creación del Mundo de Marumda y las tribus Pomo cuenta que el dios Marumda creó el mundo cinco veces (las cuatro primeras destruidas por el pecado), y que el Pueblo Pomo, un grupo de tribus en California que existe hoy, fueron creados por quinta vez. Todas las aldeas Pomo fueron plantadas por Marumda y él se reveló a sus antepasados, a veces acompañado de milagros, y les enseñó cómo sobrevivir y comportarse y les enseñó bailes que todavía se realizan hoy. (Sin embargo, no está completamente claro qué tan masivo fue el tamaño inicial de la población que Marumda creó y se le reveló, y no está claro si Marumda habló a toda la nación a la vez).

Revelación de Gitche Manitou en Pipestone, Minnesota cuenta que los indios Sioux tuvieron una revelación divina de su dios y creador Gitche Manitou en el Monumento Nacional Pipestone a todas las tribus nativas americanas. Respiró en una pipa de la paz que formó e hizo una gran señal de humo que hizo señas a todas las tribus para que se reunieran. Tenían rencor entre ellos, pero Gitche Manitou los reprendió para que se deshicieran de sus armas, se comportaran correctamente y hicieran las paces. Después de esto, ante todas las naciones, Gitche Manitou ascendió al cielo en medio del humo. (Sin embargo, la fuente de la respuesta es un poema basado en leyendas, por lo que es más difícil determinar con certeza que los sioux realmente creen que esto es historia).

La leyenda lakota de la mujer becerro de búfalo blancocuenta que el pueblo Lakota fue testigo de cómo su dios Wakan Tanka (igual que Gitchie Manitou) se revelaba a las siete tribus de Lakota como White Buffalo Calf Woman. Dos cazadores fueron a buscar comida. Vieron a una hermosa mujer flotando hacia ellos. Uno de los cazadores deseó a la mujer y quedó convertido en un montón de huesos en medio de una nube. El otro cazador se asustó y se preparó para dispararle a la mujer, pero no pudo hacerle daño. Ella le informó al cazador que regresara y que los Lakota se prepararan para su llegada. Cuando llegó, les enseñó a los Lakota cómo comportarse y realizar todos los rituales sagrados y les dio una pipa viva sagrada que todavía se guarda hasta el día de hoy. Cuando se fue, la gente la vio convertirse en un búfalo negro, luego marrón, luego rojo y luego blanco, que es sagrado. Mientras ella desaparecía, grandes manadas de búfalos aparecieron donde ella estaba y se dejaron matar para que los Lakota vivieran. (El tamaño de la nación Lakota en el momento de la revelación y el milagro no está tan claro).

(La respuesta proporciona otros dos casos que no se acercan al criterio de Deuteronomio de un Dios hablando a toda una nación que sobrevivió al evento, por lo que no los abordé).

¿El rabino Kelemen (o alguien más) aborda esto directamente? Parecen tener algunos defectos, pero me preguntaba si alguien realmente investigó estas afirmaciones y llegó a conclusiones reales.

¿Cómo se abordan estas afirmaciones similares según la afirmación de la Torá sobre la singularidad de la Revelación del Sinaí?

Kelemen claims to have examined all other known religions¡Guau! Eso es 4200 según Wikipedia . Eso debe haber tomado mucho, mucho tiempo.
¿Cuántos indios creen hoy en esta afirmación? cualquiera puede escribir cuentos de hadas. la pregunta es si todavía lo creen cientos de miles de personas hasta el día de hoy. y creen en la medida en que practican innumerables leyes que cuestan mucho tiempo y dinero.
Lo realmente irónico es que el llamado Principio Kuzari es más o menos lo contrario del punto que Rav Yehudah haLevi estaba tratando de hacer en el Kuzari. Él escribe acerca de cómo las pruebas filosóficas son un recurso provisional patético para personas como los griegos que lamentablemente carecen de una tradición, ¡y la convierten en una prueba filosófica sobre la infalibilidad de cierto tipo de tradición!
@MichaBerger interesante! Tampoco le di mucha importancia, pero la Torá esencialmente lo dice en Deuteronomio. No necesariamente como una prueba filosófica, sino para fortalecer la fe, al menos.
@BabySeal: Es un llamado a la experiencia de primera mano. Si realmente sabes que hay un Di-s, no estarías pensando en probarlo. Para citar al R/Prof Shalom Carmy, "Las personas que lanzan grandes palabras sobre estos temas siempre parecen dar por sentado cosas que yo no doy. Las personas que siguen insistiendo en que es necesario probar cosas sobre Di-s, incluida Su existencia, parecen dar por sentado que idear estas pruebas es idéntico a conocer a Di-s. Ahora bien, si conozco a un ser humano personalmente, lo último que haría, excepto como un ejercicio puramente intelectual, sería probar su existencia".
¿No ignora esto el hecho de que no creemos en esos falsos dioses? El punto no era ver que nadie más hizo esta afirmación. El punto era que Dios, el verdadero Dios en el que creemos, nunca habló con nadie más. No vi ese clip de R. Kelemen, así que no sé lo que dijo. Pero los psukim no significan que nadie más haya hecho afirmaciones similares sobre sus deidades.
@ user6591 Eso niega toda la prueba, porque esencialmente hace que el reclamo no se pueda verificar. Pero, de nuevo, tal vez ni siquiera pretenda ser una prueba, como afirma Micha Berger.
Creo que estoy haciendo un punto diferente al de él, pero sí, si la prueba dependiera de esa lectura del verso, no estaría de acuerdo con esa lectura.
@ user6591 está haciendo un punto diferente al de él, pero está afirmando que no se puede verificar porque sería casi imposible demostrar que Dios en un mito dado era Hashem, y extremadamente fácil decir "bueno, ese dios no es REAL Dios, entonces tu argumento no es válido".
La prueba sigue siendo una prueba. Pero sólo a esa generación. No para nosotros.
@MichaBerger, ¿qué quiere decir con "realmente sé que hay un Di-s"? te refieres a experiencias?
Es cierto que el versículo afirma que esto aún no había sucedido en la época de Moisés, pero ¿dónde dice el versículo que tales afirmaciones nunca se harán en el futuro?
@ray no lo hace. Supongo que eso coloca un componente de tiempo en el reclamo.
Tenga en cuenta que el pasuq no dice " un dios"; más bien, como traduce Onqelos, " el Di-s" (י-י).
@Lee eso podría ir en cualquier dirección
Onqelos generalmente traduce אלהים como אלהא cuando se refiere a "un dios" o "dioses extranjeros". Aquí, él traduce específicamente א-להים como י-י. No estoy seguro de cómo podría ir eso de cualquier manera.
@Lee Estoy de acuerdo con Onkelos, pero no con el significado del verso. Muchos comentarios no están de acuerdo con Onkelos u ofrecen alternativas.
También está la 'revelación' del "milagro del sol" que fue mucho más reciente
¿Qué evidencia, si es que hay alguna, dentro de la leyenda lakota de la mujer becerro de búfalo blanco encuentras que respalda la afirmación de que la mujer becerro misma era una encarnación del dios creador lakota, Wakan Tanka? No vi ninguna indicación de tal en las fuentes proporcionadas (o en otras versiones de la leyenda que encontré en Internet).
La religión comparada está fuera de tema
No es una cuestión de religión comparada. Pregunta cómo el pasaje de la Torá aborda estas afirmaciones de otras religiones.
Interesante seguro.

Respuestas (5)

  1. Los aztecas seguían a las águilas blancas y no parecen reclamar ningún tipo de entidad sobrenatural que les hable. Como señala la pregunta, tampoco está muy claro de la fuente provista si creen que Huitzilopochtli habló con todas las personas.

  2. Marmuda es un ser humano y se describe como un ser humano. el hecho de que luego se lo identifique como un dios no cambia el hecho de que esta es una historia sobre un maestro humano. Tratar de presentar esto como "revelación masiva" es como decir que el cristianismo se basa en la revelación masiva porque Jesús dio el sermón del monte, presenciado por multitudes.

  3. Hiawatha es agradable, pero no es una tradición sostenida de revelación masiva. Es un poema moderno, y no tenemos forma de saber cuáles eran las leyendas originales. Aparentemente, los sioux no tenían una sola versión consistente de la leyenda.

  4. La leyenda lakota de White Buffalo Calf Woman describe a una mujer con algunas cualidades sobrenaturales, difícilmente un dios, y su "revelación masiva" es como un ser humano que habla a los humanos. Además, también fue escrito en 1980.

El hecho de que alguna leyenda tenga cualidades sobrenaturales no la convierte en una tradición bien establecida de revelación masiva.

En resumen, estas leyendas, poemas y relatos sin fuentes no tienen nada en común con la historia clara y canonizada de la revelación masiva de la entrega de la Torá.

Mire nuevamente los versículos que cita la pregunta (Deut 4: 32-33):

32 Pues pregunta ahora en los días pasados, que fueron antes de ti, desde el día en que Dios creó al hombre sobre la tierra, y desde un extremo del cielo hasta el otro, si ha habido tal cosa como esta gran cosa, o ¿Se ha oído así?

33 ¿Oyó alguna vez un pueblo la voz de Dios hablando de en medio del fuego, como tú la has oído, y vivió ?

Me gusta esta respuesta, pero las fuentes pueden ser más inestables porque son tradiciones orales. Tenía la esperanza de encontrar algún registro de RK o de alguien más hablando con las personas que tienen estas creencias para escuchar su tradición directamente y analizarla.
@BabySeal: La verdad es que Di-s no habla de que nadie más tenga la tradición de que esas cosas sucedan. Él pregunta si tal cosa realmente ha sucedido. Como dije en mis comentarios sobre la pregunta... la religión nunca se basará en pruebas filosóficas o en nuestra capacidad de probar a los demás.
@BabySeal Ver "Los Hijos del Viento" (Dooling, pp. 135-136) en el que está bastante claro que Woope (también conocido como Wohpe, White Buffalo Calf Woman, Ptesan Wi, etc.) es un wakan (es decir, sagrado, misterioso , santo) mensajero/mediador humano (es decir, efectivamente un profeta) que afirma haber sido enviado por Wakan Tanka, el dios creador Lakota.

Mi esposa y yo estábamos discutiendo esto, y su lectura cuidadosa del versículo hace lo que creo que es una distinción importante entre la Tradición del Sinaí y estas Tradiciones de los nativos americanos:

Γֲשָׁמַע עָם קוֹל אֱלֹ estar . מְדַבֵּר מִתּוֹךְ-stane.

¿Oyó alguna vez un pueblo la voz de Dios hablando de en medio del fuego , como tú la has oído, y vivió?

( Dt 4:33 , énfasis mío)

Creo que la implicación más obvia de esta preposición de lugar es la incorporeidad, que no se reivindica, o al menos no se especifica, en las otras tradiciones.

La afirmación sería entonces que la voz de un Dios disociado de cualquier forma se dirigió al pueblo. Creo que esto fortalece el reclamo del Sinaí porque en las otras historias hay una forma humana de algún tipo asociada con la dirección de las personas, lo que a su vez hace posible que la parte que se dirige fuera solo un ser humano.

Podría haber existido la posibilidad de Ventriloquy , pero si miras a Ex. 19:16-19 parece haber una gran cantidad de ruido ambiental que sería difícil de superar para un ser humano. Véase específicamente el versículo 19:

וַיְהִי קוֹל הַשֹּׁפָר, הוֹלֵךְ וְחָזֵק מְאֹד; מֹשֶׁה יְדַבֵּר, וְהָאֱלֹהִים יַעֲנֶנּוּ בְקוֹל.

Y cuando la voz del cuerno se hizo más y más fuerte, Moisés habló, y Dios le respondió con una voz.

Es cierto que los aztecas tienen una historia similar sobre la fundación de la nación. Dicen que hubo una revelación masiva, toda la nación azteca escuchó la voz divina. Sin embargo, no hay aztecas vivos hoy. Todos fueron asesinados por los españoles y la viruela. Ninguna masa hoy en México reclama los supuestos eventos como su historia. Por lo tanto, ninguna prueba. En cuanto a los demás, como muchas tribus nativas americanas, los antiguos griegos y los pueblos africanos, lo que vieron fueron eventos naturales. Confundieron algo natural con una señal divina. Por ejemplo, mil millones de hindúes vieron a sus dioses bebiendo leche, pero esto se puede explicar fácilmente de forma natural. De manera similar, Constantino no vio una cruz. Esto fue un eclipse. En cuanto a Jesús alimentando unas hogazas de pan, los libros no verifican nada. El hecho de que un libro afirme que hay testigos en masa no es una prueba. ¡Probar el libro de un libro es un argumento circular! todas las demás religiones cometen este error, pero no el judaísmo. Mientras que todas las demás religiones tienen una fe vinculante unánime en esos supuestos eventos, el judaísmo tiene una transmisión verbal unánime. Además, no hay una historia judía alternativa. En otras palabras, todas las demás religiones solo tienen masas que “aceptan” lo que dice un libro, no masas que transmiten una historia por generaciones, hasta los asistentes originales al Sinaí. Por ejemplo, los Evangelios tienen cuatro versiones diferentes, sin una fuente. Esto es lo que distingue al judaísmo de otras religiones que hacen la misma afirmación sobre los testigos masivos. Además, no hay una historia judía alternativa. En otras palabras, todas las demás religiones solo tienen masas que “aceptan” lo que dice un libro, no masas que transmiten una historia por generaciones, hasta los asistentes originales al Sinaí. Por ejemplo, los Evangelios tienen cuatro versiones diferentes, sin una fuente. Esto es lo que distingue al judaísmo de otras religiones que hacen la misma afirmación sobre los testigos masivos. Además, no hay una historia judía alternativa. En otras palabras, todas las demás religiones solo tienen masas que “aceptan” lo que dice un libro, no masas que transmiten una historia por generaciones, hasta los asistentes originales al Sinaí. Por ejemplo, los Evangelios tienen cuatro versiones diferentes, sin una fuente. Esto es lo que distingue al judaísmo de otras religiones que hacen la misma afirmación sobre los testigos masivos.

Para obtener información sobre White Buffalo Calf Woman y Miracl Son, ambos en relación con el argumento del estilo Kuzari, consulte http://altercockerjewishatheist.blogspot.com/2013/07/kuzari-principle-or-argument-part-i.html y http:/ /altercockerjewishatheist.blogspot.com/2017/06/kuzari-argument-part-13.html

Si esas páginas contienen una respuesta a la pregunta anterior, resuma esa respuesta en esta publicación.
Bienvenido a MiYodeya David. Dado que MY es diferente de otros sitios a los que podría estar acostumbrado, consulte aquí una guía que podría ayudarlo a comprender el sitio. ¡Espero verte por aquí!

el punto del verso es sobre una "nación" no una banda de tribus y que en ese momento era un hecho histórico. Seguro que puedes encontrar todo tipo de cuentos de hadas por ahí. Pero no encontrará esto en la escala de una nación y que esto fue aceptado por gran parte del mundo como un hecho histórico.

según el rabino Akiva Tatz:

Muchos piensan que estamos a miles de generaciones del Sinaí. Sin embargo, si tomamos una generación como cuarenta años, un tiempo razonable para que los padres transmitan la información (Torá) a sus hijos, encontramos solo 80 generaciones en esa cadena (40x80=3200 años) - y sabemos quiénes son los líderes en cada una de esas generaciones lo fueron. Tenemos sus obras originales y podemos precisar el traspaso de la tradición de una gran autoridad de la Torá a la siguiente. Además, no tenemos registro de ningún desacuerdo. No tenemos registro de nadie que afirme que la revelación del Sinaí nunca ocurrió o que fue falsificada de alguna manera. De hecho, no solo nuestros registros están de acuerdo, incluso aquellos que nos han atacado a lo largo de generaciones lo aceptan. Sus propias religiones se basan abiertamente en ella... (Guía para la vida, Tatz sec. Faith pg.141)

the point of the verse is about a "nation" not a band of tribes and that at the time it was a historical fact.¿En qué época lo que fue un hecho histórico? Esta oración es incoherente.
However, if we take one generation to be forty yearsEso es como asumir que una vaca es esférica . ¡40 años era a menudo toda una vida! ¡La gente se reproducía en su adolescencia!
and we know who the leaders in each of those generations were.Eso es falso.
We have their original works and can pinpoint the handing over of the tradition from one great Torah authority to the nextMe pregunto qué tan familiarizado está Tatz con la literatura del Segundo Templo.
In fact, not only our records agree - even those who have attacked us throughout the generations accept it.y Their own religions are openly based on itse niegan mutuamente. El valor del argumento de que incluso nuestros enemigos concedan nuestra revelación disminuye cuando uno se da cuenta de que sus propias religiones se basan en esa misma revelación, por lo que solo se están validando a sí mismos.
Lo más importante es que la cita de R. Tatz no tiene nada que ver con la pregunta formulada. La única parte de su respuesta que incluso aborda la pregunta es la primera oración sin fuente.
@mevaqesh El Talmud [Avodah Zarah 5b] un discípulo no aprecia e integra completamente las enseñanzas de su maestro hasta después de 40 años. - torah.org/torah-portion/ravfrand-5769-kisavo creo que eso es lo que quiere decir - 40 años para la transmisión completa de la torá. también mishna in avot dice que la gente vivía 70 años en promedio.
claramente está hablando de las generaciones de padres a hijos. Incluso aceptando que la Mishná en Avot presenta el modo, la edad media y la edad media serían mucho más bajas. Así, en realidad, el número de generaciones sería mucho mayor.
@mevaqesh en ese entonces los padres a menudo eran los que enseñaban la torá a sus hijos
@mevaqesh "Conocemos a los líderes de cada generación, eso es falso", ¿has visto seder hadorot? hebreobooks.org/46817
Soy muy consciente de que el Seder HaDorot es, en general, un trabajo extremadamente poco confiable, como señala el Chida (por ejemplo, Shem Hag'dolim Ma`arekhet Gedolim אות א [ט] הראב"ד (רבינו אברהם בר דוד) הראב"ד (םוב"איא בר דוד) )
Tradiciones nativas americanas y revelaciones masivas
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