¿Puede la lógica ser sin tiempo?

Creo que la lógica depende del tiempo.

Mi razonamiento es que todos los conceptos lógicos básicos se basan en axiomas que son observaciones en el tiempo (tan básicos que no requieren demostración). Esto lleva entonces a la conclusión de que la lógica sólo funciona en el tiempo, y que si el tiempo no se moviera en una corriente unidireccional sino que se moviera al azar, a veces hacia adelante, a veces hacia atrás, uno no sería capaz de usar estos axiomas y todo el conjunto. la cosa se caería.

EDITAR: Por ejemplo, si queremos tomar una medida de algo, la tomamos mientras el tiempo avanza. El resultado sale como x. Entonces supongamos que tomamos la misma medida mientras el tiempo retrocede. Si obtenemos un resultado diferente, implicaría que para hacer el cálculo necesitaríamos saber en qué dirección se mueve el tiempo. (La dirección del tiempo se convertiría en un parámetro de entrada en la función). Ahora, si obtenemos el mismo resultado, sin importar en qué dirección se mueva el tiempo, implicaría que no depende del tiempo. Sí entiendo que no hay forma de retroceder en el tiempo para tomar la medida, pero para eso está la filosofía.

¿Alguien puede dar un ejemplo en el que la lógica funcione independientemente del tiempo?

"todos los conceptos lógicos básicos se basan en axiomas que son observaciones en el tiempo": ¿puedes explicar mejor a qué te refieres? ¿Qué tipo de observación?
Lo siento, no veo la conexión con tu afirmación...
@MauroALLEGRANZA estos axiomas son la base de toda la lógica. Por ejemplo, si tiene una cosa 'x', es igual a sí misma, pero esta observación siempre la hizo alguien que estaba haciendo la observación mientras avanzaba en el tiempo.
Suponiendo que podemos "imaginar" algún tipo de "observación" que fundamente la ley lógica $x=x$, ¿en base a qué imaginamos que si retrocedemos en el tiempo podemos realizar un tipo diferente de "observaciones" de las que concluir que "x=x" no es válido?
@MauroALLEGRANZA no sabemos si "x=x" es válido o no mientras retrocedemos en el tiempo, eso es parte de lo que estoy tratando de expresar. Está asumiendo que la medición se realizó moviéndose en dirección opuesta en el tiempo de lo que tenemos normalmente. Estoy hablando de que si no sabe en qué dirección se mueve el tiempo mientras toma la medida, sus observaciones saldrán al azar si dependen del tiempo (ese es mi argumento), o serían las mismas al medir en cualquier dirección (independiente del tiempo), y estoy buscando estos ejemplos.
La lógica formal no es empírica, y los axiomas no dependen de las observaciones: se toman como datos sin prueba. Cuando explora un sistema como las matemáticas o la lógica formal, está explorando las relaciones estructurales de sus suposiciones, en lugar de hacer observaciones de datos.
@ChrisSunami 'los axiomas no dependen de las observaciones', ¿de dónde vinieron, puedo preguntar?
Es parte de la definición de axioma : un axioma se acepta como verdadero sin prueba de ningún tipo. en.wikipedia.org/wiki/Axioma
@ChrisSunami 'un axioma es una premisa tan evidente que se acepta como verdadera sin controversia' ¿qué crees que significa esto?
Lea un par de oraciones más: "Como se usa en la lógica moderna, un axioma es simplemente una premisa o punto de partida para el razonamiento". Si dependiera de las observaciones, las observaciones serían el punto de partida.
Si por tiempo quiere decir 'movimiento', entonces es irrelevante en qué dirección se mueve el flujo, ya que la condición de 'si x = 1, entonces haga otras cosas, haga otras cosas' sigue siendo una aplicación siempre que se haya aplicado la percepción del movimiento. El tiempo es una construcción hecha por el hombre que se usa para medir el movimiento.
Imagine una instantánea tomada de un evento causal. Puede llegar a una conclusión lógica, aunque el tiempo se detenga desde su marco de referencia.

Respuestas (8)

No creo que esto sea correcto. La lógica formal, como las matemáticas, es típicamente atemporal, se ocupa de relaciones estructurales, no de progresiones. Por ejemplo, la declaración lógica SI A ENTONCES B puede sonar como algo que ocurre en el tiempo, con A ocurriendo primero y B ocurriendo después, pero en realidad solo significa que en el caso de que A sea verdadero, B también debe serlo.

También escucho a menudo a la gente decir que el número π continúa para siempre (casi seguramente imaginando un proceso de aparición de más y más dígitos decimales). No va a ninguna parte, simplemente es .
La lógica es causal, o al menos una lógica "debería" tener un sistema de deducción causal. Esto es diferente de la teoría de conjuntos (como se practica hoy en día), donde "causal" se reemplaza por "consistente". Por supuesto que se puede debatir si una lógica debe ser causal. Piense por qué Quine argumentó que la lógica de segundo orden no es una lógica en absoluto, y si está de acuerdo con él.
Eres demasiado rápido. Requiere tiempo? ¿Cálculo? Usted, como ser, no tiene experiencia atemporal -> por lo que nada de lo que dice sobre la atemporalidad debería ser demasiado meritorio. ¿Verdadero?
Claro, esa es una forma de interpretar esa afirmación ('si entonces...'); y ha tenido mucho éxito en la lógica clásica. Pero creo que es importante tener en cuenta que puede interpretarse como tiempo, y luego deberíamos obtener una nueva forma de pensar sobre la lógica.

Tan pronto como la lógica clásica trata de hablar del mundo físico, necesita tiempo o un "truco" similar. ¿Es esto solo un "problema" de la lógica clásica, o alguna lógica se verá afectada por este "problema"? Jean-Yves Girard inventó la lógica lineal (y redes de prueba) para abordar este problema. Resulta que la lógica lineal tiene éxito en este sentido, pero ¿por qué deberíamos considerarla como una lógica? Girard argumenta convincentemente que sí es una lógica, porque tiene un sistema de deducción completo y un teorema de eliminación de cortes. (También menciona que la lógica clásica y la lógica intuicionista pueden integrarse en la lógica lineal, y que la lógica lineal puede integrarse en la lógica clásica usando el tiempo).

Hay causalidad en la lógica lineal, pero no hay tiempo (global lineal). ¡Entonces la lógica puede ser sin tiempo! ¿Puede también la lógica ser sin causalidad? Buena pregunta... Intuitivamente diría que no, pero podría estar equivocado.

truco moralmente equivalente? o el tiempo como concepto moral?
@virmaior Lo siento, sin darme cuenta usé jerga matemática. Véase este artículo de Eugenia Cheng sobre la moralidad en el contexto de las matemáticas. Supongo que debería escribir "equivalente" en lugar de "moralmente equivalente". A ver si hojear el artículo de Eugenia Cheng me ayuda a encontrar una expresión en inglés más apropiada para este concepto.
De acuerdo, eso tiene mucho más sentido ahora (revisando parte del artículo)...
¿Puede explicar cómo se entiende "causal" en este contexto?
@sjmc Lo digo en serio en la forma en que Jean-Yves Girard lo usa cuando habla de lógica lineal. Una cosa que dice es que puedes pensar en la implicación como un proceso causal. Pones algunas cosas y otras salen. Pero esa no es toda la historia, y no quiero tergiversar los puntos de vista de Girard. Volveré a leer los pasajes correspondientes con más atención más adelante y luego trataré de explicarlo.
No intentes fingir que entiendes algo atemporal. Incluso si lo escribiste en un pedazo de papel aquí en nuestro universo lleno de tiempo. Honestidad -- primera habilidad.
Diría que la lógica no está hablando del mundo ( es decir, hablar del mundo no es intrínseco a la lógica en su forma más formal y abstracta), estamos usando la lógica para hablar del mundo. El mundo no está implícito, al menos no en las lógicas formales más básicas.
@AsphirDom Girard inventó explícitamente redes de prueba para deshacerse del "tiempo (global lineal)" a pesar de escribir deducciones en lógica lineal "en una hoja de papel". ¿Cómo sabes que nuestro universo es temporal en el sentido de un tiempo (global lineal)? No estoy seguro de que entienda el punto de Girard, que algunas cosas pueden ser independientes y que hacer cumplir un orden particular solo complica las cosas. Para los algoritmos distribuidos, postular un tiempo (global lineal) para todos los nodos de la computadora realmente no resuelve ningún problema. La red causal de eventos es completamente suficiente para comprender aquí.
@ChrisSunami Dices "estamos usando la lógica para hablar sobre el mundo". ¿No sería más apropiado decir "estamos usando la lógica para razonar sobre el mundo"? Por supuesto, la lógica clásica es la más adecuada para razonar sobre la verdad. Debido a que puede razonar sobre cualquier cosa, también puede usarse para razonar sobre el mundo. Uno de los puntos de la lógica lineal es que puede usarse para razonar sobre el mundo de manera más directa. Pero también puede razonar sobre cualquier cosa, como la lógica clásica.
Estaba respondiendo directamente a su declaración anterior sobre la lógica clásica hablando del mundo. El punto es que hablar sobre el mundo es temporal, no la lógica clásica.
Vale la pena señalar que la semántica categórica de la lógica lineal, o una caracterización alternativa de la misma, es [poly-categories](ncatlab.org/nlab/show/polycategory), una extensión natural de la teoría de categorías.
@MoziburUllah Muy interesante, no lo sabía.

Thomas Campbell, un ex físico de la NASA, que se convirtió en investigador de la conciencia, afirma que el tiempo no es fundamental, al menos no el tiempo que experimentamos aquí en este universo. Todo se reduce a esto: ¿es fundamental el tiempo en un juego de computadora? No, no lo es, se puede pausar, rebobinar o reiniciar. el tiempoen el juego es la experiencia del jugador de la diferencia entre los resultados de los cálculos. El juego no es un proceso fluido continuo, sino un proceso iterativo (resultados de cálculos). En esta perspectiva, el hardware y el software son más fundamentales que el tiempo que experimenta el jugador. El Sr. Campbell afirma que en lo que vivimos es una realidad calculada también, al igual que ese juego. Nuestro tiempo, por lo tanto, no es fundamental, porque hay procesos que hacen los cálculos, al igual que en el juego, que nos hacen experimentar el tiempo. Esos procesos son más fundamentales que el tiempo que experimentamos.

Si, en lo que vivimos, es una realidad virtual calculada. Entonces, el big bang fue el momento en que se cargó el juego y comenzó a jugar. Antes de que se cargaran los módulos de inicialización del juego (el big bang), se asignó memoria, se puso en uso la potencia de procesamiento, pero nuestro tiempo aún no había comenzado, no hasta que se inicializó el big bang/el juego.

Entonces, mi respuesta sería: Sí, hay lógica sin tiempo, depende de en qué capa virtualizada se encuentre y en qué capa calculada esté mirando. Si miras el tiempo del juego, ese tiempo no es fundamental para ti, puedes pausar el juego, por ejemplo, para que seas más fundamental que el tiempo del juego. El Sr. Campbell afirma que hay procesos más fundamentales que el universo de espacio/tiempo que experimentamos. Su conciencia es más fundamental que el tiempo (y el espacio) que experimenta aquí.

Esto puede parecer exagerado, incluso podría ser inquietante pensar en ello, ya que puede hacerte sentir infinitamente pequeño y puede ampliar tu realidad experimentable.

Saltas bastante rápido a través de diferentes niveles de realidad calculada. En un primer paso, nuestro cerebro "calcula" nuestra realidad individual. En los siguientes pasos, nuestra cultura "calcula" nuestro universo observable. Unos pasos más abajo, el cosmos "calcula" lo que podemos observar. Y muchos pasos más abajo, el cosmos mismo es "calculado" por alguna computadora. Pero, ¿por qué un individuo debería poder ver mucho más allá de su cultura, o una cultura ver mucho más allá de su universo observable? No creo que pueda, entonces el universo observable es el límite para el individuo.
@ThomasKlimpel Lo que define el universo observable es probablemente el universo físico. Pero hay más en la realidad que el universo físico. El universo físico es parte de una realidad mayor, no viceversa. Nuestros cerebros son simplemente una interfaz, no son la raíz. Si sufres daño cerebral, la interfaz se rompe, por lo tanto, ya no puede dar expresión a este universo físico. Pero el otro extremo de la interfaz, que no pertenece a este universo físico, sigue siendo parte de la realidad en la que vives.
@ThomasKlimpel ¿Por qué una cultura calcularía nuestra realidad observable? Teniendo en cuenta la realidad de Einstein, siempre eres el centro de tu universo observable debido al límite de velocidad de la luz. ¿Qué tiene que ver nuestra cultura con eso? Es cierto que la cultura en la que vives sesga (o influye) tu perspectiva de la realidad.
Solo dije "calcular", porque usaste esa terminología. Así como nuestro cerebro también tiene ojos, oídos, tacto y otros sensores además de su "poder computacional bruto", nuestra cultura también proporciona sensores poderosos (como telescopios espaciales y colisionadores de partículas de alta energía) además de su "poder computacional bruto". potencia de cálculo". Al menos la propia percepción del universo observable está mucho más influenciada por la "información" que me proporciona mi cultura, que por la "información" que me proporciona mi propio cerebro y sus sensores. Entonces, mi comentario fue una forma de estar de acuerdo con su respuesta de una manera realista.

La lógica temporal de Arthur Prior estudia la relación del tiempo con la lógica, cuestión que incluso estudió Aristóteles ( futuros contingentes ). Por lo tanto, su pregunta podría reformularse: "¿Cuáles son las declaraciones en lógica temporal que son verdaderas para todos los tiempos?"

No hay tiempo o causalidad en la lógica o las matemáticas. Entonces, " si A entonces B " no significa que A cause B. O incluso que A precede a B en el tiempo.

Encuentro útil pensar en el mundo de la lógica y las matemáticas como una especie de libro de letras al azar. Supongamos que a cada " A " le sigue directamente una " B ". No dirías que la A "hace" que la siguiente letra sea una " B ". O que A 'precede' a B en el tiempo. Se podría decir que si se encuentra una letra A , la siguiente letra será B. O eso, no puede tener ninguna letra que no sea B después de una A. Estas cosas también se considerarían ciertas si no hubiera A en absoluto en este libro.

EDITAR 1

Para una analogía más del "mundo real" que se me ocurrió: al analizar las relaciones condicionales pero no temporales y no causales en los fenómenos del mundo real, imagina lo que podrías observar en instantáneas de esos fenómenos presentados sin un orden en particular, sin indicación de el paso del tiempo. Determine qué observaciones están asociadas entre sí solo a partir de estas instantáneas.

EDITAR 2

Vea mi publicación de blog de matemáticas , "La paradoja del bebedor" (con fecha del 3 de junio de 2014)

Estoy de acuerdo en que las matemáticas no son causales, sino que eso lo maneja la teoría de conjuntos. El sistema de deducción de una lógica es causal, o al menos un cálculo secuencial con corte-eliminación y la propiedad de la subfórmula es causal. La lógica de orden superior con semántica estándar no es causal, pero existe desacuerdo sobre si realmente es una lógica, precisamente porque no es causal.

Solo porque un enunciado de la forma SI A ENTONCES B, o p > q, no describe necesariamente dos eventos o situaciones que ocurren en sucesión, ¿eso también vale para uno de la forma SI A ENTONCES NO A, o p > ¬p? ¿Cómo pueden las dos proposiciones en esta expresión ser simultáneamente verdaderas?

Esta es la grieta de la lógica formal a través de la cual podemos vislumbrar el río del tiempo. Sin embargo, la expresión no se ve como una tontería o contradictoria en el cálculo proposicional estándar: verifique con una tabla de verdad. Y además junto con su inversa, ¬p > p, forma parte de dos teoremas básicos:

(p > ¬p) = ¬p, (¬p > p) = p

Estas a veces se conocen como las "Paradojas de la implicación", pero sin embargo tienen una interpretación profundamente racional como principio lógico fundamental. Cuando una proposición va seguida de su negativo, el conectivo > ¬ (o al revés) se convierte en una función de actualización o corrección. La última afirmación, con la que terminas, es la que quieres que se reconozca como la última palabra sobre el asunto, por muy en desacuerdo que esté con lo que sucedió antes. Es la versión más reciente y corregida de su ensayo lo que quiere que se acepte, no la más antigua. Cuando ve un cartel de circo con una etiqueta de "cancelado", asume que de hecho está cancelado a partir de ahora si esa etiqueta negativa se adjuntó después de que se colocó el cartel.

La posición relativa de una proposición en una secuencia normalmente no se toma para indicar una posición relativa en el tiempo. Una vez que están escritas en la superficie de una página, todas las proposiciones en un argumento formal, como todas las líneas en un diagrama o gráfico estático, están presentes para el espectador simultáneamente. ¿Podemos tener lógica sin tiempo? Sí, si podemos tener una geometría sin tiempo. Pero el tiempo en la lógica formal, como en la geometría, es la dimensión extra oculta.

Hay "espacio" y "tiempo", así que "lógicamente" (según Kant) hay una secuencia... es decir, "de uno sigue al otro". Podría ser un problema didáctico..."donde una cosa debe seguir otra" porque incluso en la negativa ("donde una cosa no la otra no debe") el orden no se invierte solo la implicación. Sabiendo esto último, creo que dio lugar a la "retórica" ​​en la Antigua Grecia... el "opuesto" de la lógica... lo que significa que el "argumento" fluyó en la misma dirección pero siempre fue negativo... críticamente "permitiendo el observador para sacar su propia conclusión".

En otras palabras, el hecho de que alguien que no sea el "autodidacta" dé la respuesta es la "prueba". Pero el único fenómeno científicamente observable es que hubo un "preguntar a" y una "respuesta de". Creo que en Ciencias de la Computación se llama "consulta" para la lógica y "lenguaje" para la retórica.

Luego, los "logistas" salen corriendo a explicar la "lógica temporal", que me imagino que significa "pensamiento en el tiempo", pero en nuestra sociedad moderna diría que vemos esto como "el remate" que significa lo que nos lleva a reír, a gritar. , llorar, etc

Sin embargo, este no es el propósito ni de la lógica ni de la retórica. El propósito de la primera (lógica) es enfocar la mente y la segunda (retórica) para enfocar la boca... pero necesitaría un experto en el idioma griego antiguo para estar de acuerdo con estas suposiciones. En otras palabras, ¿cuál es la "forma" física del término "lógica" en griego antiguo? ¿Cuál es la forma física del término "retórica"?

¿La "figura del discurso" real también transmite un significado?

La lógica se deriva del cerebro humano, hasta donde sabemos, el cerebro humano no puede funcionar sin el tiempo.

Así que estoy contigo en esto, la lógica depende del tiempo.

Eso significa que todas las matemáticas e informática que ignoran el componente del tiempo son simplemente incorrectas e inválidas en el mundo/universo real, a menos que creamos en el viaje en el tiempo y el tiempo detenido, pero si el tiempo se detiene, entonces la lógica se rompe, no puede continuar.

Revertir el tiempo podría revertir la lógica.

O tal vez puede haber saltos de tiempo.

¡Hasta que inventemos una máquina del tiempo real, simplemente no sabemos (todavía) lo que sucederá! JAJAJA.

El mismo ejemplo famoso de que las matemáticas están equivocadas es el posicionamiento de las estrellas en el sentido de la gravedad/envolvimiento del espacio y la luz, otros ejemplos famosos son el GPS. (Fue einstein quien tuvo que patear algunos traseros matemáticos aquí :))

Las matemáticas deben compensarse y tener en cuenta la distorsión del tiempo y la distorsión del espacio de alguna manera: P :) = D

¿Puede la lógica ser sin tiempo?
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