¿Por qué la conservación global de la energía no se considera una tautología?

Esta pregunta se refiere a mi respuesta negativa a esta pregunta de física activa.SE. Más de un usuario ha indicado que simplemente está mal y me cuesta entender por qué. Mi punto de vista es que el hecho de que la energía se conserve es esencialmente parte de su definición. En particular, no entiendo por qué es necesario invocar el teorema de Noether, GR o BB para "probar" la conservación de la energía. No puedo ver cómo un universo sin conservación de la energía es posible en principio.

Un experimento mental (de naturaleza sociológica) para ilustrar mi punto: supongamos que se descubre o se inventa una máquina de movimiento perpetuo que parece crear energía continuamente de la nada, desafiando todas las teorías físicas conocidas. Así que creamos una nueva teoría para explicarlo diciendo que la energía viene de "otro lugar", es decir, de un "universo diferente". Pero ahora hemos ampliado nuestro concepto de "universo" para incluir este otro lugar; ¿No es todavía justo creer que la energía se conserva globalmente dentro de este universo más grande recién definido? Sé que se han hecho numerosos descubrimientos sobre la base de la energía faltante, por ejemplo, la existencia del neutrino, pero parece que siempre es preferible violar la navaja de Occam postulando nuevas entidades que cuestionar la ley de conservación de la energía.

¿Alguien puede ayudarme a aclarar esto? No estoy tan interesado en saber las matemáticas como en poner en orden mi intuición científica. ¿Cómo es posible en principio un universo sin conservación de la energía? Si la energía no se conserva globalmente como algunos usuarios han sugerido en respuesta a la pregunta vinculada, ¿significa esto que algún tipo de dispositivo de movimiento perpetuo a escala cosmológica es realmente posible? Si es así, ¿por qué no simplemente definirlo como lo he hecho en mi experimento mental?

Tu experimento mental es una petición de principio. Por supuesto que puedo imaginar un universo donde la energía no se conserve, donde no provenga simplemente de "otro lugar", sino que, de hecho, se genere o se destruya espontáneamente. No es nuestro universo, pero ese es el punto, ¿no?
wsc, el punto es que no hay razón para no describirlo como proveniente de "otro lugar". Y hay al menos una razón para describirlo de esa manera: todavía tenemos la conservación de la energía. No creo que el argumento asuma su propia conclusión como sugieres; asume que tenemos alguna teoría preexistente que no puede explicar la energía adicional y construye una nueva teoría que puede explicarla. Cada vez que se viola la conservación de la energía, simplemente arreglamos la teoría. GR y QM son falsables, pero ¿cómo es falsable la conservación de la energía?

Respuestas (7)

Sí, podemos imaginar un universo sin conservación de energía. Imagínese que hay un dewar que está completamente aislado de todo lo demás, y hay un gas ideal adentro. El gas de repente se calienta sin ningún cambio químico. O imagina que todos los electrones del universo están ganando masa. O imagina que hay un Energizer Bunny que nunca, nunca se detiene.

Más simplemente, imagine un universo con dos estados: uno de alta energía y otro de baja energía. Si alguna vez cambia de estado, entonces la energía no se conserva.

Estas situaciones realmente violan la conservación de la energía. No se explicarían trayendo alguna fuente de energía previamente desconocida a menos que esa fuente tuviera algún otro significado físico verificable.

Comparar una máquina hipotética de movimiento perpetuo con el neutrino es engañoso. El neutrino, una sola partícula, explicaba la conservación del momento, la energía y el momento angular en las reacciones en las que participaba, no solo la energía. Aún así, la gente se mostró escéptica acerca de los neutrinos hasta que fueron detectados directamente . Entonces, la ciencia detrás de los neutrinos no es similar a un depósito de energía mágica que existe simplemente para alimentar una máquina de movimiento perpetuo.

Si se descubriera una máquina de movimiento perpetuo, los científicos trabajarían muy duro para averiguar de dónde proviene la energía. Hay una buena razón para eso, que es que las leyes detrás de las cosas cotidianas se conocen, y esas leyes conservan la energía, por lo que lo más probable es que la máquina de movimiento perpetuo realmente extraiga energía de alguna fuente ya conocida. Sin embargo, si alguna vez descubrimos una verdadera máquina de movimiento perpetuo, no inventaríamos una fuente de energía nueva y desconocida para agregar al universo para explicarlo. Podríamos la conservación de la energía.

Algo similar ocurrió cuando se descubrió que, en determinadas circunstancias, el universo viola la simetría CP . Los científicos no inventaron partículas indetectables de otra manera o de alguna otra manera invocaron un deus ex machina para tratar de arreglar la situación. Simplemente se acepta que el universo viola la simetría CP. De manera similar, si encontramos que la energía no se conserva, tendríamos que reconocer que la simetría traslacional del tiempo no es perfectamente cierta.

El objetivo de la conservación de la energía es hacer predicciones útiles y ayudar a nuestra comprensión real del universo. Comenzando con la física de la escuela secundaria y continuando con todo el electromagnetismo, la mecánica cuántica, la mecánica analítica, la relatividad y especialmente la mecánica estadística que he aprendido, la conservación de la energía es una herramienta increíblemente útil.

Específicamente, ésta y otras leyes de conservación establecen restricciones. Si conocemos el estado de un sistema ahora pero no conocemos toda la física de ese sistema, aún podríamos al menos calcular su energía. Entonces, suponiendo que el sistema está aislado o encontrando toda la energía que entra y sale de él (toda la cual es transferida por mecanismos físicos conocidos), sabemos cuál será la energía del sistema en el futuro, incluso si no No sé exactamente cuál será el estado. Eso es útil.

Si la energía pudiera simplemente materializarse en el sistema, entonces podríamos decir "no se preocupen, solo obtuvo algo de energía de los dioses de la energía, quienes por cierto son una parte establecida del universo científico", pero nos estaríamos engañando a nosotros mismos porque habría sacrificado el poder predictivo que solíamos tener. No puedo pensar en ningún caso donde la energía se use de esa manera. Cada vez que afirmamos que entra o sale energía de un sistema, lo hace a través de un mecanismo conocido que tiene un significado físico. En el caso de los neutrinos, podríamos detectar el neutrino saliendo del sistema (con cierta probabilidad). En el caso de la radiación electromagnética que sale del sistema, podemos detectar eso. En el caso de que el sistema pierda energía térmica por conducción, podemos detectar el cambio de temperatura en el ambiente circundante, etc.

En conclusión, no es correcto decir que sacrificamos la navaja de Occam para preservar la conservación de la energía. De hecho, lo contrario es cierto: postular la existencia del neutrino es una explicación simple para muchos efectos observados diferentes, no solo la pérdida de energía cuando ignora los neutrinos.

No tengo los conocimientos suficientes para hablar sobre sus inquietudes con GR, por lo que se lo dejo a los usuarios más experimentados.

Esta es una respuesta útil e intelectualmente honesta. Me llevará algún tiempo terminar de estudiarlo, pero tengo una preocupación inmediata: supongamos que la hipotética máquina de energía libre es un singleton , es decir, solo tiene una instancia descubierta. Imaginativamente digamos que se descubre enterrado en la luna como el monolito de la película "2001". Así que no es algo que pueda ser replicado por ningún medio conocido. ¿Seguiría siendo el caso de que los científicos pudieran aplicar la ley de conservación de la energía en lugar de atribuir su poder a los dioses de la energía? ¿Por qué deberían suponer que hay más instancias de esto?
Espero que la idea no sea demasiado tonta para este sitio, pero mi pregunta es esencialmente filosófica y creo que el experimento mental de una máquina de movimiento perpetuo requiere un contexto específico para que tenga algún sentido. Creo que una pregunta equivalente es: ¿la falsificación de la conservación de la energía requiere la capacidad de replicar de forma independiente y repetida ese experimento de falsificación?
@Dan En la práctica, cuando encontramos cosas como esa (por ejemplo, la anomalía pionera en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly ) tendemos a tratar de explicarlas, y si no podemos, lo ponemos en espera y esperamos que la respuesta sea salir eventualmente. No sé qué haría la gente si hubiera uno grande y obvio que desafiara la explicación durante mucho tiempo. Realmente no espero que eso suceda en física, pero si sucediera, tendríamos un problema.
Otra forma más de expresar esta objeción: ¿no es cierto que tanto la afirmación como la negación de la conservación de la energía son afirmaciones filosóficas y no físicas? Encuentro el primero más aceptable porque es cierto en la experiencia cotidiana y si se demostrara lo contrario, "dioses de la energía" es una cadena corta en comparación con cualquier prueba larga de que se viola la conservación de la energía sobre la base de alguna otra teoría no probada. Así que son dioses de la conservación o de la energía según la navaja de Occam.
@Dan, no puedo responder porque no sé a qué se refieren todos los "eso" en su comentario. Tampoco sé qué quieres decir con "una cadena corta en comparación con cualquier prueba larga..." De todos modos, no veo cómo la energía es filosófica. Dado un estado de un sistema, podemos calcular su energía. Ese cálculo se basa en cosas como la temperatura y la masa. Eso no es filosófico. No hay dioses de la energía. No los necesitamos y nunca los hemos necesitado para hacer física. En última instancia, decir que "la energía se conserva" es tanto un resumen de las observaciones pasadas como una predicción de las observaciones futuras. es la física

El problema es encontrar esa energía conservada. Lo que hace el teorema de Noether es darnos una manera agradable y limpia de descubrir cuál es la energía conservada .

Resulta que para ciertos modelos de la relatividad general, no existe una noción global clara de energía conservada. En particular, la mayoría de las formas "agradables" en las que intentaríamos definir la energía dependen totalmente de las coordenadas: tanto los componentes del tensor métrico como sus primeras derivadas son componentes locales de una "energía potencial del campo gravitatorio". , "ya que su valor en un punto se puede establecer arbitrariamente mediante una transformación de coordenadas, lo que significa que si tuviera que construir una densidad de energía a partir de la métrica y sus primeras derivadas, su valor dependería de si usé (por ejemplo) esférico o coordenadas rectangulares en R 3 Sin embargo, hay algunos casos en los que podemos ser salvados por la lógica de tipo Noether: si tenemos una métrica que tiene una simetría de traducción temporal global, o al menos una superficie 3 que tiene una simetría de traducción temporal o nula a lo largo de ella, podemos construir algo que parezca una energía conservada para la dinámica en ese espacio-tiempo. Estas diferentes 'masas' tienen diferentes nombres, dependiendo de los detalles del problema que estés tratando. Por el bien de la posteridad, me referiré a un artículo bastante técnico sobre esto .

Pero resulta que hay una gran variedad de espaciotiempos en los que nada de esto funciona, y que las cosmologías expansivas que contienen materia diferente a la constante cosmológica son uno de estos tipos de espaciotiempos. 1 . En estos casos, simplemente no hay energía conservada o densidad de energía que podamos definir. Si el universo se expande eternamente y los fotones siguen desplazándose hacia el rojo, ¿adónde va la energía de esos fotones que se desplazan hacia el rojo, después de todo?

Solo tenemos que lidiar con el hecho de que la única conservación de energía que tenemos es en el sentido local, donde T a b ; b = 0 . Globalmente, la energía no se conserva.

1 De la misma manera que no hay energía conservada para el Lagrangiano L = 1 2 metro X ˙ 2 + a 0 X mi t . Es solo que, en este caso, sabemos que es porque tenemos un potencial externo dependiente del tiempo que impulsa el sistema, por lo que no esperamos que se conserve la energía.

Esto parece decir que un enunciado no es verdadero a menos que sea demostrable, o que un número no es real a menos que sea computable, pero ambos son falsos asumiendo la consistencia del sistema formal. ¿Por qué no podemos ver la energía como algo más primitivo que las teorías que intentan proporcionar métodos para medirla? El hecho de que la energía global no esté definida en GR no significa que no exista, solo significa que GR está incompleto (lo que supongo que ya sabemos porque parece tener poco que decir sobre QM).
@Dan Brumleve: Puedo calcular con GR y puedo hacer fenomenología con esas predicciones. ¿Qué más podemos esperar hacer, realmente? Me parece que creer en la existencia de algo así como energía/momento/momento angular conservado debería ser una consecuencia de nuestras observaciones, no una de nuestras suposiciones iniciales.
Buena respuesta, @Jerry. Y a pesar de cierta redundancia con las respuestas anteriores, los datos indican claramente que todavía hay mucho espacio para explicar estas cosas. ;-)

Si observa que la energía no se conserva como en el ejemplo de movimiento perpetuo que da, no puede simplemente proclamar que hay otro lugar de donde proviene la energía. Eso proporcionaría un concepto vacío sin valor. Debe encontrar un sistema dinámico, como un nuevo tipo de partícula u onda, y definir la energía como una función de las variables de las nuevas entidades dinámicas de tal manera que tenga en cuenta cualquier falta o exceso de energía.

Para dar un ejemplo, se observa que los púlsares binarios pierden energía cuando se suman las formas conocidas de energía dentro del sistema. Esto se resuelve mostrando que la energía de las ondas gravitacionales radiadas predichas por la relatividad general puede explicar con precisión la energía faltante. Esto se verifica experimentalmente y se confirmará más directamente cuando se detecten ondas gravitacionales y se descubra que transfieren energía de regreso a la materia de acuerdo con las predicciones. Si no lo hacen, entonces la conservación de energía estará en problemas.

El teorema de Noether simplemente proporciona una forma de mostrar que existen leyes de conservación de energía de este tipo cuando las leyes dinámicas se derivan de un principio de acción mínima que tiene invariancia en el tiempo. Einstein primero formuló una ley correcta de conservación de energía para la gravedad sin usar el teorema de Noether y su resultado sigue siendo correcto, aunque hubo una larga historia de argumentos antes de que finalmente se llegara a un acuerdo. GR tiene invariancia de traducción de tiempo como un subgrupo de invariancia de difeomorfismo cuando trata el campo gravitatorio como una entidad dinámica en sí misma. El teorema de Noether se aplica en este caso y la conservación de energía también se puede derivar de esa manera.

consulte también vixra.org/abs/1305.0034 para obtener más información sobre la conservación de energía en GR

Abordaré la intuición física y aceptaré como premisa que el teorema de Neother no es necesario para que exista una cantidad conservada, que es lo que estás diciendo. Suficiente pero no necesario.

Voy a remodelar su pregunta y respuesta como:

"¿Por qué la conservación global de la masa no se considera una tautología?"

La masa se conserva en nuestra vida cotidiana, e incluso en los microsistemas clásicos. Solo cuando entramos en el reino de lo atómico, la sorpresa anti-intuitiva de los sistemas mecánicos cuánticos alcanza a la física.

Del carnicero al panadero/al fabricante de velas, sabíamos que la misa se conservaba. El peso es dinero y el dinero es una cuestión seria.

¿Qué pasó con la mecánica cuántica? La masa se conectó con el impulso y la energía de una manera íntima, y ​​nuestra fuerte intuición de que la masa se conserva dio paso a la observación de que esto no siempre era cierto. Y recurrimos a las matemáticas para poner orden en el caos, de ahí lo esencial para la lógica: el teorema de Noether.

No hay una forma simple, volviendo a la intención de su pregunta real, de simplemente sumar la masa (como tratamos de hacer cuando medimos el humo de la vela y todavía encontramos que falta la masa), para conservarlo al aumentar el universo. Necesitábamos desarrollar una intuición para la mecánica cuántica y la relatividad. La estructura subyacente del universo reveló que la conservación de la masa es un concepto muy útil para la vida humana, pero aplicable solo en sistemas de coordenadas de cuatro dimensiones específicos.

Lo mismo es cierto para la conservación del número bariónico (íntimamente relacionado con la conservación de la masa), como se discutió en otra pregunta en este sitio. Cuando las energías se vuelven lo suficientemente grandes como para convertir todo en un plasma de quarks y gluones, la conservación del número bariónico pierde sentido. Podríamos definir un número de quark que describiría el plasma pero tendría poco significado ya que la mayor parte de la energía estaría en el mar y la masa efectiva del plasma tendría poco que ver con el número.

Por lo tanto, la gente le decía, a pesar de la interesante cita de Feynman en su respuesta anterior, que de manera similar, la conservación de la energía puede estar bien definida y ser muy útil en varios sistemas de coordenadas, pero no puede ser una ley general del universo de la Relatividad General.

Espero que esto ayude en el frente de la intuición.

En un momento creímos que la masa y la energía (según la antigua definición de "energía" que excluía la masa) se conservaban de forma independiente. Luego se descubrió lo contrario, pero se recuperó la ley de conservación redefiniendo la energía para incluir la masa. ¿No debería definirse la energía como la suma de todas las cantidades escalares invariantes en el tiempo? ¿Por qué no convertir B en Joules y explicar el corrimiento al rojo diciendo que los fotones a veces crean un neutrón? Por supuesto que exigimos evidencia de esto, y los epiciclos continúan, pero ¿por qué una cosa es energía y otra no solo porque no se conoce ningún proceso de conversión?
Todas las respuestas son maravillosas y todas me señalan el desierto en lugar del camino, pero esta es la más útil. La analogía de la "conservación de la masa" es simple, se relaciona bien con mi intuición existente y sugiere preguntas interesantes.
Dan Brumleve, es cierto que llamando energía a la masa se encontró una nueva ley de conservación, pero, y es un gran pero, las masas solían ser aditivas, la ley de conservación de la energía total se convierte en una función no lineal de la masa en reposo y el momento. Necesitábamos un nuevo punto de vista matemático, no una fuente de producción en masa. Entonces, en algunos marcos de GR, se podría definir algo que incluiría energía, pero sería una nueva forma funcional, ya no energía, y no una fuente de "energía libre" para equilibrar la falta de conservación.
Supongo que te refieres a KE = mc^2 gamma y eso parece refutar mi afirmación de que es solo una combinación lineal. ¡Y no es tan simple como en.wikipedia.org/wiki/Grue_and_bleen porque el tiempo mismo está en cuestión! Mucho en qué pensar aquí.
Estimada @Anna, el teorema de Noether es un teorema, es decir, es tautológicamente verdadero, por lo que seguramente no es suficiente para la validez de ninguna otra declaración, excepto otras tautologías, pero es una condición necesaria para la validez de cualquier cosa porque si los teoremas y las tautologías fallan, todos están jodidos. ;-) Probablemente quiso decir que una simetría no es necesaria para la existencia de una cantidad conservada. Pero en las teorías que obedecen a los supuestos moderados del teorema de Noether, la simetría es tanto necesaria como suficiente. Eso es lo que pueden establecer esas técnicas de Noether.
Luboš, en matemáticas, teoremas y tautologías no son lo mismo. Un teorema es una tautología en forma de implicación cuyo precedente es alguna conjunción de axiomas. Por ejemplo, no es posible probar que la aritmética es consistente sin usar axiomas aún más fuertes como los de la teoría de conjuntos. En ese sentido, la consistencia de la aritmética es abierta , porque es falsable . Por otro lado, no hay razón para dudar de la consistencia de la lógica de primer orden en sí misma. ¡Ciertamente tienes razón en que todos estarían jodidos! mathpages.com/home/kmath347/kmath347.htm

Simpatizo con esta Pregunta. Una forma histórica de abordarlo es notar las mutaciones del convencionalismo de Poincaré, de donde tomo el punto general que se puede extraer de que la evidencia experimental encaja mejor en algunos sistemas conceptuales que en otros. Si tomamos ese mejor ajuste para significar algo, llegamos a la forma habitual en que hacemos física.

Puede considerar la entrada SEP sobre la convención, Sección 1.2 en particular, http://plato.stanford.edu/entries/convention/ . Sin duda, podría encontrar otros recursos sobre convencionalismo, incluido http://philsci-archive.pitt.edu/ para preprints sobre filosofía, si no le importa arriesgarse a no volver a obtener un voto a favor aquí si no mantiene la cabeza en su lugar. .

Tomo la descripción de GR dada por Jerry Schirmer en parte para ceder su punto. En las escalas cosmológica y gravitatoria no existe un concepto global de energía porque los modelos no son invariantes a la traducción. Para que la traducción de los modelos sea invariable, sería necesario que introdujéramos un sistema de coordenadas de fondo plano, lo que creo que podríamos hacer, pero tendríamos que introducir un sinfín de epiciclos para hacerlo.

Sin embargo, las escalas cosmológica y gravitacional no son el único componente de su Pregunta. También presenta la naturaleza un tanto epicíclica de la introducción de nuevos tipos de partículas, como los neutrinos, para preservar la traducción y la invariancia de Lorentz y, por lo tanto, la conservación de la energía y el momento angular. Aquí creo que la respuesta solo puede estar en el modelado detallado. Podríamos _ser capaz de introducir un modelo que no sea traslación e invariante de Lorentz en escalas de metros o nanómetros que se justifique por la necesidad de muchos menos tipos de campos cuánticos, pero ese modelo tiene que ser exhibido explícitamente y su correspondencia con los resultados experimentales que se llevan a respaldar el actual Modelo Estándar de Física de Partículas cobrado en detalle. ¿Recuerdas el Principio de Correspondencia? Para la mayoría de los físicos que trabajan, aguantar o callarse es una respuesta razonable a esto, porque tales reflexiones conceptuales lo llevarán más a menudo a un cementerio. Como ha descubierto, algunas formas de hablar sobre estos temas pueden hacer que lo acosen. Su Pregunta actual funcionó mejor, pero siempre es estresante.

Siempre es difícil saber qué conceptos se interponen en el camino del progreso y cuáles debemos considerar inviolables. Esa, FWIW, es mi visión de la tesis de Quine-Duhem en pocas palabras (curiosamente mezclada con otros argumentos en el SEP, http://plato.stanford.edu/entries/mathphil-indis/ ). Las personas a veces se comportan superficialmente como si su concepto favorito para descartar o modificar fuera obviamente la única alternativa, aunque la conversación con ellos generalmente verá una apreciación relativamente más sutil de las ideas de otras personas.

Esta es una cuestión de un principio metafísico: "Nada puede dar lo que no tiene". ( Nemo dat quod non habet )— relacionado con una ley experimental, la conservación de la energía. La física, cuyas teorías son clasificaciones libres de leyes experimentales, no es subalterna a la metafísica. Cf. " Física y Metafísica " de Pierre Duhem .

Su pregunta va a la diferencia entre intuiciones y razonamiento. Cuando vemos algo una y otra vez, se convierte en una intuición para nosotros. Esta intuición, sin embargo, no es una necesidad lógica. Todavía es un fenómeno observado, y podría haber sido de otra manera en principio. Todas las leyes de la física se basan en regularidades observadas, no son necesidades lógicas. Y la Física a menudo se encuentra descubriendo violaciones de las "leyes".

Un ejemplo de una excepción postulada para la conservación de la energía está aquí: https://physicsworld.com/a/dark-energy-emerges-when-energy-conservation-is-violated/ Si la conservación de la energía fuera una tautología, esta propuesta sería violar los principios de la lógica. No lo hace, por lo tanto, C de E NO es una tautología.

Además, la violación de la conservación de la energía no solo es posible en teoría, sino que en realidad está predicha por Gauge Symmetry: https://www.pnas.org/content/93/25/14256

También se ha observado en Time Crystals: https://www.space.com/38100-the-significance-of-time-crystals.html

Como han señalado otras respuestas, tampoco es una afirmación coherente en el contexto de la relatividad general.

Entonces, la conservación de la energía no solo no es una tautología, sino que tampoco es cierto como principio universal.