¿Está la masa de un agujero negro en alguna parte?

La solución de vacío de Schwarzschild describe el campo gravitatorio y, por lo tanto, la curvatura del espacio-tiempo de un agujero negro. La masa de un agujero negro a veces se asocia con su singularidad, como se señala en una respuesta aquí: Agujeros negros: ¿dónde está su masa? ¿En una singularidad o en el horizonte?

Una respuesta a la pregunta Si los agujeros negros son solo vacío de espacio interior, ¿qué causa la curvatura? explica

"De manera realista, la causa de la curvatura sería la energía de estrés que está fuera de la solución de vacío, en la parte del universo no descrita por la métrica de Schwarzschild".

La causa de la tensión-energía es la masa. METRO del agujero negro. Si METRO está asociado con la singularidad, no es parte de la variedad (correspondiente a "fuera de la solución del vacío"), lo que parece significar que la masa no está en una localidad describible por coordenadas.

es la masa METRO ¿en ningún lugar? ¿Está simplemente representado por la curvatura del espacio-tiempo?

Relacionado: math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/BlackHoles/… "En este sentido, el agujero negro es una especie de "estrella congelada": el campo gravitacional es un campo fósil" . Pero eso no responde exactamente a tu pregunta de "¿dónde está la masa?"
Tenga en cuenta que el Schwarzschild BH puro es una solución de vacío ideal: es eterno, no se formó por el colapso gravitatorio de la materia y no hay nada más en su universo.
¿Por qué no te gusta la respuesta de Dale en la pregunta que vinculaste? Creo que aclara cualquier malentendido.
@anna, ¿equipara la energía de estrés con la masa y dice que la masa está "en la parte del universo no descrita por la métrica de Schwarzschild"? Tenga en cuenta que la solución de Schwarzschild describe un universo. No hay afuera.
Sí a tu pregunta. La solución se aplica en lo que respecta a la geometría, de forma análoga a la euclidiana, pero no se puede ver cómo se relaciona el tensor de energía de tensión, que es la parte de masa/energía con la aproximación local, ya que es una solución local.
La geometría va al infinito. Entonces, ¿cuál es el significado de que algo esté "afuera"?
Es análogo al modelo de tierra plana de la geometría euclidiana. Funciona localmente. El término "localmente" tiene un significado diferente en la curvatura del espacio, porque las matemáticas son complicadas y lo permiten, pero es igualmente "antifísico" como la tierra plana de Euclides, y puede ser muy útil una vez que aparezcan naves estelares de gran velocidad: ) en el trazado de trayectorias, por ejemplo.
No veo que esto responda la pregunta. Hablamos del universo de Schwarzschild. ¿Qué significa "fuera" de este universo?
Aquí hay una respuesta de un experto en GR real (AVS) a mi pregunta: physics.stackexchange.com/questions/630816/… - "Masa" en GR no es una cantidad local, está determinada por la geometría en sí y no por " algo” en geometría, además no existe una definición única de masa cuasilocal.

Respuestas (6)

En relatividad general, en general la masa y la energía no están bien definidas globalmente ya que no se conservan . Entonces, la pregunta en cierto sentido no tiene sentido en general, pero los agujeros negros pueden ser una excepción... excepto que la ubicación de la masa sigue siendo dudosa.

Localmente todo está bien: el flujo local de masa y energía está descrito por el tensor de tensión-energía, y hay conservación de energía localmente . Globalmente, no hay una buena manera de definir la masa globalmente, por lo que se conserva, en general . El problema fundamental es que la energía obtiene su conservación a partir de la invariancia de traslación del tiempo, y los espacio-tiempos generales no tienen esa simetría.

¡Pero el espacio-tiempo de Schwarzschild sí! Eso significa que uno puede definir la masa de Komar . De hecho, se puede calcular integrando una integral de volumen y produce la respuesta "correcta". Pero el volumen se extiende hasta el infinito espacial . Hacer medidas "cuasi-locales" parece complicado.

Tenga en cuenta que un objeto material que colapsa y se convierte en un agujero negro de Schwarzschild parece poner toda la masa en r = 0 . Pero este es un espacio-tiempo dinámico, por lo que la masa de Komar no se define hasta después del final del colapso, no durante el mismo.

¿A dónde nos lleva esto? Si dice que "cantidad de masa-energía" es una medida de algo conservado relacionado con el tensor de tensión-energía, entonces es claramente cero en la métrica de Schwarzschild. Las medidas de masa relativistas son todas globales y no corresponden a ningún "dónde" de la masa. No tengo idea de todas las medidas casi locales.

Al final, tal vez uno debería dar la vuelta a la pregunta: ¿importa?

parece muy "maquiano" que la masa de Komar no pueda definirse consistentemente hasta que abarque todo el espacio-tiempo disponible en su integral de volumen. Esas medidas casi locales deberían codificar cosas interesantes sobre la incertidumbre del resto del espacio-tiempo en su límite.
Tenga en cuenta que hablamos de la solución de vacío de Schwarzschild, no del colapso gravitacional. - Si dice que la energía de estrés "es claramente cero en la métrica de Schwarzschild", parece querer decir "cero" en el universo descrito por la métrica. ¿Quiere decir que la energía del estrés está fuera del universo de Schwarzschild?
@timm ¿Qué significa eso de "fuera del universo de Schwarzschild"? Tenga en cuenta que las soluciones de colapso (que tienen una energía de tensión distinta de cero en alguna región) que se acercan a Schwarzschild (sin energía de tensión en ninguna parte) parecerían proporcionar un vínculo entre la masa localizable cotidiana y la masa de Komar no local... excepto que seleccionando el corte espacial correcto para hacer la integración se vuelve tensa.
@AndersSandberg ¡Exactamente! Por eso hice esta pregunta. Así que la energía-estrés no está dentro de la métrica y fuera no tiene sentido. La causa del estrés-energía es la masa. De nuevo, ¿no está en ninguna parte?

Creo que es mejor entender esto pensando en la forma en que se establece la curvatura antes de que se forme el agujero negro. La ecuación de Einstein es en gran medida un tipo de ecuación local de causa y efecto. La curvatura del espaciotiempo se establece en cada evento por la materia en ese evento y por la naturaleza continua del espaciotiempo; la forma en que se conecta con las regiones vecinas. En particular, la curvatura del espacio-tiempo en la vecindad de alguna masa se produce de esta manera. Si la masa colapsa dentro de un horizonte de sucesos, la curvatura fuera del horizonte se mantiene porque el espacio-tiempo tiene el tipo de continuidad que describe la ecuación de campo. Cada región del espacio-tiempo, por así decirlo, mantiene a las regiones vecinas en una especie de "tensión" (hablando libremente). El papel de la singularidad en todo esto es anunciar que ' aquí la descripción que ha estado usando se queda sin validez'. ¿Asi que que hacemos? Observamos que la solución de Schwarzschild-Droste es de hecho una solución a la ecuación de campo, por lo que conjeturamos que describe el espacio-tiempo en la región donde se encuentra (es decir, en todas partes excepto en la singularidad).

Lo principal a tener en cuenta, en relación con la pregunta formulada, es que la masa que causó o actuó como fuente de la situación en el espacio-tiempo en cualquier evento dado es la masa en el cono de luz pasado de ese evento. Pero la singularidad no está en el pasado de ningún evento. Por lo tanto, no necesita involucrar la singularidad para comprender cómo el espacio-tiempo adquirió cualquier curvatura que tenga. Otra forma de decirlo es decir que "la masa del agujero negro" es esa parte de la masa total en el pasado cono de luz de un observador dado que el observador elige asociar con el agujero negro en lugar de algún otro objeto.

Este tipo de argumento también es válido para la gravitación en general. La "masa del Sol", en lo que respecta a nosotros en la Tierra, es la masa que tenía hace 8 minutos.

Una pregunta relacionada que también puede ayudar:

si dejo caer una masa en un agujero negro, ¿la gravedad del agujero negro será asimétrica antes de que la masa alcance la singularidad?

Esto no responde a la pregunta que se planteó. En la "solución de vacío de Schwarzschild" discutida en la pregunta, no hay (y nunca hubo) ningún asunto que condujera a la curvatura. Esta es la respuesta a alguna otra pregunta que alguien podría haber hecho, y probablemente una buena respuesta a alguna de esas preguntas. En el contexto aquí, sin embargo, simplemente no responde.
@Brick Veo lo que quiere decir, hasta cierto punto, pero dejaré mi respuesta (y estos comentarios) con esta adición final: esta pregunta, y muchas como ella, me hacen comprender que un agujero negro debe verse como un fenómeno de espacio-tiempo, no solo uno espacial que persiste. Si insistimos en un agujero negro eterno, uno que de alguna manera está allí justo en el infinito pasado, entonces estamos hablando de algo no físico, por lo que tal vez no tengamos una respuesta física sobre dónde está, estuvo o estará la masa. Solo tenemos formas de definir su cantidad, como la masa de Komar.
"Si insistimos en un agujero negro eterno, uno que de alguna manera está allí justo en el infinito pasado, entonces estamos hablando de algo no físico". En ese sentido si. Hablamos de un modelo que combina Masa con curvatura. El universo de Schwarzschild, al ser una solución de vacío, no contiene la masa. ¿Dónde está, fuera de este universo? ¿O en ninguna parte?
@timm Si de hecho estamos hablando de una abstracción matemática que no modela ni describe nada en el mundo físico, entonces no hay respuesta excepto en el "mundo" abstracto de la abstracción matemática. Y ese 'mundo' o 'universo' parece ser incapaz de responder a la pregunta.

Lo que está viendo en diferentes respuestas es, hasta cierto punto, diferencias de punto de vista sobre la relevancia de la solución de Schwarzschild en lugar de una respuesta a la pregunta específica que ha hecho. Sin embargo, vale la pena ponerlos en contexto antes de responder a su pregunta específica. La solución de Schwarzschild surge en al menos dos contextos que están relacionados pero son diferentes:

  • Es una solución de vacío para las ecuaciones de Einstein, como notó originalmente, en la que hay un parámetro METRO que define una familia de soluciones formales ya las que hemos anexado una interpretación de "masa".
  • Surge como un caso limitante para otros procesos, incluidos, entre otros, los procesos de colapso, por largos tiempos, grandes distancias o ambos.

La interpretación del parámetro formal METRO ya que la "masa del agujero negro" probablemente esté más estrechamente relacionada con la segunda bala que con la primera. Para grandes distancias, por ejemplo, el campo gravitatorio de un agujero negro con masa METRO y materia localizada que no puedes resolver con masa total METRO es el mismo. Para Schwarzschild, puede trabajar con variaciones de escenario y el parámetro METRO resultará tal que es "como si" el agujero negro tuviera esa masa. Sin embargo, este sentido de "como si" no es realmente local, porque se trata de mirar el campo gravitatorio a cierta distancia.

Ahora, si observa de cerca, es posible que pueda notar la diferencia entre estos escenarios a escala local. Por ejemplo, si observaste el tiempo suficiente o te acercaste lo suficiente, podrías ver la materia real en un proceso de colapso y luego podrías intentar asignar la ubicación de la masa a la ubicación de la materia correspondiente. Sin embargo, para una verdadera solución de vacío, nunca puede mirar lo suficiente (la solución es estática) o acercarse lo suficiente (hay una singularidad, por lo que cualquier distancia finita es, en cierto sentido, "lejos"). No hay una ubicación real para asignar a esta masa. Es "masa" solo en el sentido (no local) "como si" mencionado anteriormente.

Hay otra forma de ver esto: la razón por la cual la masa aparentemente desaparece para los agujeros negros astrofísicos (es decir, un agujero negro formado por colapso) es que está usando la coordenada de tiempo global "incorrecta" para describir el espacio-tiempo. Si usa la coordenada de tiempo global "correcta", el asunto siempre está ahí, pero evoluciona extremadamente lentamente con respecto a los relojes que funcionan fuera del agujero negro.

Permítanme usar los diagramas de Penrose de un Schwarzschild BH para demostrar mi punto: ingrese la descripción de la imagen aquíen la parte superior tiene el diagrama de Penrose más familiar de un agujero negro eterno. El segundo diagrama es el diagrama de Penrose de una estrella colapsando, donde en naranja está la solución interna para el campo gravitatorio interno (sin vacío) dentro de la estrella. Lo que hay que notar es que la punta del "diamante" en la región fuera del agujero negro representa (de una manera compacta) la evolución de todas las curvas orientadas al futuro similares al tiempo como su propio tiempo. τ . La punta del diamante es el "fin de los tiempos" para todos los observadores externos.

Si desea una buena coordenada de tipo temporal, debe elegir hipersuperficies similares al espacio. Las hipersuperficies similares al espacio no se doblan más de 45 grados en un diagrama de Penrose. Esto significa, en particular, que la t = C o norte s t . las hipersuperficies no son globalmente espaciales, se vuelven nulas en el horizonte. Esto significa que el Schwarzschild t es una mala coordenada y debemos elegir una nueva. Hay una manera de elegir una coordenada de tiempo T ( T = C o norte s t . superficies en cian) tal que

  1. La singularidad coordinada no ocurre en su división de tiempo hasta "el final de los tiempos" para los observadores externos, y
  2. las superficies T = C o norte s t . siempre contienen materia!

Entonces, ¿dónde está el problema? ¡Hay perspectivas de las que nunca se fue!

En el primer diagrama, r = C o norte s t las líneas son curvas. Cómo r = 2 METRO es una linea recta? +1
@safesphere Porque el r = 2 METRO hipersuperficie es muy diferente de cualquier otro r = C o norte s t . hipersuperficie - es una superficie nula . Una manera de darse cuenta de esto es darse cuenta de que el gramo r r componente de la métrica de Schwarzschild en las coordenadas de Schwarzschild cambia de signo en el horizonte.
Lo que está diciendo se da, pero no responde a la pregunta. Una superficie nula general se cruzaría con otras r = C o norte s t líneas. La única superficie nula que no lo hace es el infinito nulo. Es evidente del diagrama que el horizonte es un infinito nulo. Sin embargo, “infinito” es un término matemático para lo que no existe en la realidad. Por ejemplo, el infinito nulo del lado derecho no es una ubicación en el espacio-tiempo. No existe, pero es solo un artefacto de la compactación del diagrama. Piénsalo :)
Observe también que no hay una línea espacial (vertical) para r = 0 . Esto significa que el radio espacial del agujero negro es cero, lo cual es evidente de todos modos a partir de la métrica. si configuras r = 0 en el horizonte, como lo hizo Karl Schwarzschild en su solución original, entonces puede descartar regiones singulares no falsificables dejando solo el diamante correcto con r = 0 como el infinito nulo izquierdo. Y ningún experimento físico objetivo puede demostrar que esto es incorrecto.

La singularidad es un momento en el futuro, por lo que la masa de los agujeros negros existe en el futuro. Dado que el espacio y el tiempo están conectados, preguntar dónde está no tiene ningún sentido. Una pregunta mejor (y más correcta) es: ¿cuáles son las coordenadas espacio-temporales de este objeto?

Me gusta el punto que estás haciendo, pero podría ser apropiado hacerlo de una manera técnicamente más cuidadosa. Para un agujero negro formado por colapso gravitacional, hay una gran región de espacio-tiempo que está separada como un espacio de partes de la singularidad. Entonces, para esta región al menos, la singularidad no está inequívocamente ni en el pasado ni en el futuro (pero es cierto que no está en el cono de luz pasado de ningún evento).
@AndrewSteane El OP preguntó sobre la "solución de vacío de Schwarzschild", por lo que definitivamente excluye los escenarios de colapso. No veo que su "manera técnicamente más cuidadosa" sea técnicamente aplicable.
@Brick no realmente. Fuera de un cuerpo colapsado esféricamente simétrico, el espacio-tiempo es Schwarzschild todo el tiempo.
PD: ¡No voté negativo!
@AndrewSteane De acuerdo en que es un hecho real, pero no estoy de acuerdo con que tenga relevancia para la pregunta planteada. Presumiblemente, un espacio-tiempo que tiene materia no presenta los mismos problemas conceptuales sobre cómo puede tener "masa" en una solución de "vacío".
@Brick eso es subjetivo. Encuentro, para las cuestiones conceptuales aquí, que ayuda pensar en las soluciones con masa en el pasado. Pero reconozco que quizás para otros no sirva. El problema con la solución "pura" de Schwarzschild es que luego necesita extenderla y luego obtiene un agujero blanco con todas sus distracciones.

Este es un comentario largo:

Como todos sabemos, la geometría euclidiana fue "descubierta" y fue la forma en que, lentamente, se desarrollaron las observaciones de la naturaleza mediante el mapeo de la tierra con medidas, y la teoría dio la posibilidad de predecir distancias y tiempos de viaje, además de un estándar de Cálculo de áreas invariantes de la tierra. Ha sido extremadamente útil.

¿Dónde está la masa de la tierra en esta teoría? Sabemos que es una teoría local y que la masa de la tierra es irrelevante para los cálculos particulares.

PERO sabemos por observación que es la geometría esférica la que realmente describe la superficie de la tierra. Los axiomas que relacionan las medidas con las matemáticas utilizadas para las predicciones tienen que cambiar a los axiomas de la geometría esférica. La masa de la tierra es relevante solo porque se puede deducir que debería existir para obtener una geometría esférica.

Con la gravedad newtoniana, la masa de la tierra está en la ley, utilizada para relacionar las mediciones con la teoría matemática, de F = metro a , F observado y en la aceleración observada inducida por la masa.

Con la Relatividad General lo que relaciona la infinidad matemáticamente posible de funciones con las medidas de la naturaleza es el tensor de energía de tensión y, en lugar de F = metro a , es la ecuación de Einstein, que relaciona la métrica del espacio con el tensor tensión-energía.

GRAMO m v + Λ gramo m v = 8 π GRAMO C 2 T m v

Ver el enlace para los detalles

En lugar de las simples variables medibles de F y a en la ley de la gravitación newtoniana, hay expresiones matemáticas complicadas en ambos lados. Esto quiere decir que existe un gran número de posibilidades matemáticas a ambos lados, dependiendo de lo que a uno le interese estudiar. La respuesta aquí dice que para un lado izquierdo específico existen soluciones localmente consistentes para el lado derecho, donde las masas y las energías involucradas no aparecen, en la forma en que la masa de la tierra ni siquiera se imagina en la geometría euclidiana.