¿Correlación entre los "fantasmas" de Stirner y los "memes" de Dawkins?

Stirner propuso que las instituciones sociales más comúnmente aceptadas, incluida la noción de Estado, la propiedad como derecho, los derechos naturales en general y la noción misma de sociedad, eran meras ilusiones. Se refirió a ellos como "fantasmas" y definió "fantasmas" como conceptos abstractos / construcciones sociales que las personas actúan como si realmente existieran. Son esencialmente "fantasmas de la mente" que, sin embargo, se sienten tan reales para un individuo que controlan la forma en que esa persona actúa y eso puede propagarse de una persona a otra.

Dawkins definió un "meme" como una idea, comportamiento o estilo que se propaga de persona a persona dentro de una cultura. Los memes, según Dawkins, son conceptos que existen solo en nuestra mente, pero que se propagan y mutan de manera similar a como se propagan y mutan los virus: infectan a un huésped y se transmiten de un huésped a otro, de forma simbiótica o parasitaria . relación con ese anfitrión. Tanto las religiones como las ideologías se describen como complejos de memes, que son colecciones de memes que a menudo se encuentran juntos.

Para mí, ambos conceptos parecen ser simplemente nombres diferentes para el mismo fenómeno. Sin embargo, no puedo decir que haya hecho ningún análisis en profundidad sobre las diferentes características de un "fantasma" y un "meme", respectivamente. De ahí mi pregunta...

¿Hay alguna diferencia/incompatibilidad a considerar entre los "fantasmas" de Stirner y los "memes" de Dawkins o son realmente nombres diferentes para lo que es básicamente el mismo concepto?

Me parece que los espectros de Stirner están más cerca de las ficciones de Nietzsche (aunque, según Nietzsche, algunas ficciones son "saludables" y necesarias) que de los memes de Dawkins. Los fantasmas y las ficciones son algunas construcciones ideológicas estables, a diferencia de los memes virales y fugaces, que ni siquiera son construcciones. Memeplexes estaría más cerca, pero siguen siendo comportamientos, no estructuras erigidas para apoyarlos.
@Conifold: no estaba al tanto de las ficciones de Nietzsche, pero de hecho parecen corresponder con los fantasmas de Nietzsche ... así como con los memes de Dawkins. ¿Qué es lo que te hace pensar que los memes de Dawkins son fugaces? ¿Cómo son los memeplexes otra cosa que marcos robustos que en muchos casos dominan por completo los pensamientos y sentimientos de una persona?
No son "marcos" en absoluto, que se postulan a posteriori para "explicar" el comportamiento, las ficciones ideológicas, por otro lado, están institucionalizadas a la intemperie (aunque supongo que podrían estar apuntaladas por memeplexes). Hubo una pregunta reciente sobre las ficciones de Nietzsche.
No estoy familiarizado con los fantasmas, pero una posible diferencia es que para que los memes sean memes, tienen que transferirse de un individuo a otro, con variaciones, y estar sujetos a (una especie de) selección natural que favorece la propagación continua de algunas variantes en relación con el otro. Si los fantasmas, o un subconjunto de ellos, no tuvieran estas propiedades evolutivas, entonces no serían memes.
Por lo que dices, aquí hay una sutil diferencia. Un fantasma generalmente se refiere a una construcción social abstracta, pero un meme puede relacionarse con cualquier unidad de creencia o comportamiento replicante; por ejemplo, las plantas de los pies son insultantes, es de mala educación hacer una pregunta directa, tejer una canasta de caña, arrojar sal sobre tu hombro para alejar el mal.
@ChrisGuest: Entonces, estás diciendo que los "fantasmas" son construcciones sociales por definición y los "memes" replican creencias/comportamientos por definición, y tienen una superposición significativa, pero también hay algunos casos extremos que son fantasmas pero no memes y memes pero no fantasmas. ¿Correcto? ¿En qué categoría pondrías esos ejemplos que estás dando?

Respuestas (3)

No estoy particularmente convencido por la analogía de Dawkins, por interesante que sea a primera vista; es una variante del darwinismo como filosofía, en oposición a la biología, aplicada tanto a la cultura como a la epistemología. Uno podría llamarlo un renacimiento del darwinismo social, como el spencerismo, en el plano cultural, interpretando la cultura de manera amplia para incluir la ciencia, las artes y la religión.

Tampoco estoy convencido de la forma en que él etiqueta una religión como una idea, como un virus que infecta a un huésped, y la ciencia como una idea, ¿qué? La elección retórica deliberada de etiquetar una forma de vivir y pensar de pueblos enteros durante un vasto período de tiempo me parece inquietante, por decir lo menos, e ignora gran parte del valor.

Que Stirner, como precursor del libertarismo extremo, esté dispuesto a decir que la sociedad, la nación, la familia y el estado son todas ilusiones o "fantasmas" de la mente es más o menos lo que uno esperaría que dijera; pero ¿con qué pretende reemplazarlos, en todo caso? Si no es nada, ¿cómo espera que la gente coopere, discuta y resuelva las diferencias? ¿Y a veces ir a la guerra y tener reglas por las cuales se lleva a cabo esa guerra: el trato de los prisioneros, de los civiles, de los inocentes? ¿Para criar familias, para alimentar a la población, para continuar con las artes y las ciencias? Se elimina mucho si se eliminan estas supuestas ilusiones.

Occidente a menudo hace de la libertad un fetiche, llama a sus mercados mercados libres ya su mundo el mundo libre; pero la libertad no es nada cuando no tiene forma, ni figura, ni sustancia; la libertad cuando significa algo trae consigo tanto responsabilidades como obligaciones, así como la libertad de dar vida a un nuevo mundo.

El principal parecido que veo entre ellos es su poder retórico, más que la sustancia de sus puntos de vista; y su unilateralidad.

" Él etiqueta una religión como una idea que es como un virus que infecta a un huésped, y la ciencia como una idea - ¿qué? " - Sí, esto es algo importante; La "teoría" de Dawkins no es autorreflexiva. No puede explicarse a sí mismo; más bien se postula como un deus ex machina , que surge de la nada. En este sentido, es pura metafísica.
"¿Con qué pretende reemplazarlos, en todo caso? Si no es nada, ¿cómo espera que la gente coopere, discuta y resuelva las diferencias? " — No he llegado a leer más que unos pocos capítulos de "El ego & its own" todavía, así que soy cualquier cosa menos un experto en Stirner. Sin embargo, según tengo entendido, Stirner cree que la humanidad necesita deshacerse de ilusiones como "Dios", "libertad" y "justicia"... y sugiere que los humanos deberían elegir consciente y voluntariamente cooperar sobre la base del beneficio mutuo en el nivel individual.
(continuación) Si bien estoy de acuerdo con Stirner & Dawkins sobre la naturaleza ilusoria de los "fantasmas" / "memes", no estoy de acuerdo con las conclusiones de Stirner de que eso es algo malo per se. Mis propios puntos de vista están más en línea con Terry Pratchett, quien, en su parábola moderna de Papá Puerco, argumenta que los humanos necesitan ilusiones para dar sentido al universo. Pratchett argumenta que esas mismas ilusiones son las que nos hacen humanos; lo que nos sitúa en "el lugar donde el ángel que cae se encuentra con el mono que asciende".

Sugiero que estos son del mismo tipo, elementos de la ecología de las ficciones, pero son variantes muy diferentes, y podemos diferenciarlos.

El Estado no es un meme. Estamos acostumbrados a ello. Nos habita y es difícil dejarlo de lado. pero no se propagaría automáticamente y se recrearía espontáneamente si se liberara en una nueva población por sí solo. Ha sido inculcado a través de interacciones complejas, y sin ellas, no sería atractivo. Las experiencias que hacen que valga la pena deben juntarse y convencernos. No son automáticos.

De alguna manera puede basarse en memes (paternidad, compromiso, orden, etc.), pero es un 'organismo memético', no solo una colección o red de memes como un sistema de creencias. Hay algo mas. Es una solución específica, diseñada para aprovechar esos memes. Es más como lo que tu cuerpo es para tus genes, que lo que son los genes en sí mismos.

Varias cosas como la 'xenofobia' y la 'justicia' parecen ser 'memes', en el sentido de que muchas personas en cada generación los adoptan y persisten a lo largo del tiempo simplemente difundiéndose, porque tienen algún tipo de atractivo intrínseco. Pero es difícil pensar en ellos como meras ilusiones. La división racial en sí misma puede ser un 'fantasma', pero nuestra reacción ante la presencia de un límite tribal ante nosotros es visceral. La idea de que el mundo debería ser justo, cuando no lo es, tiene efectos físicos muy reales que la 'noción de derechos' no tiene.

La noción de derechos implica el meme de que las cosas deberían ser justas, pero al igual que la relación entre el Estado, también se compone de algunos otros memes (como que las cosas también deberían ser estables y claras) y muchos otros. lógica.

Cuando Stirner llamó al "estado" un "fantasma" o "ficción", quiso decir que es un concepto abstracto que realmente no necesitamos, pero que nos decimos a nosotros mismos que necesitamos para dar sentido a nuestras vidas... como " equidad" o "justicia" o "amor". Y contrariamente a por ej. Nietzsche, Stirner parecía creer que es mejor abandonar todos estos "fantasmas", ya que creía que los "fantasmas", en su conjunto, eran insalubres e innecesarios.
Parece estar argumentando que el hecho de que estemos acostumbrados al concepto de "estado" lo distingue de un meme. Pero, ¿qué pasa con nociones como "equidad"... o "justicia"... o "amor"... o "Dios"? Todos estos son conceptos a los que las personas están apegadas y que a menudo usan como base de toda su visión del mundo, pero ¿realmente puedes decir que son algo más que "memes"? ¿Puedes realmente decir que no son más que mentiras que decimos para engañarnos a nosotros mismos y dar sentido a un universo fundamentalmente absurdo? (Supongo que me he convertido en un existencialista en los últimos años)
Curiosamente, creo que su posición de que es "difícil pensar en cosas como 'xenofobia' y 'justicia' como meras ilusiones" se aborda mejor con una vieja respuesta a mi pregunta que virmaior eliminó por no ser "fuente de filosofía". Qué irónico, de verdad... De todos modos, mira esta pregunta en meta para más detalles...
Y con respecto a los derechos... me gustaría hacer referencia a George Carlin al respecto. Nadie expresó mejor que él por qué la noción de "derechos inalienables" no es más que una mentira que nos decimos a nosotros mismos... otra fuente que, estoy seguro, también sería considerada inadecuada por virmaior ;-)
@JohnSlegers: la idea de que hay un "valor" real en una hoja rectangular de papel de color es obviamente falsa. Pero si de repente todo el mundo dejara de creer en él, la sociedad tal como la conocemos se derrumbaría inmediatamente. Entonces, ¿es esta mentira obvia realmente una mentira, o es algo un poco más complejo que una mera mentira o una mera verdad?
@LuísHenrique: Para citar a Papá Puerco de Terry Pratchett :"You need to believe in things that aren't true. How else can they become?"
No, simplemente no leíste. El hecho de que la noción de Estado no sea 'infecciosa' sino inculcada es lo que evita que sea un meme. Si no te molestas en leer lo que escribí, no tengo intención de intentar defenderme con palabras, lo cual harías de nuevo, simplemente no leas.

Dawkins habla de replicantes , y parece fluctuar entre dos versiones muy diferentes, y no obviamente compatibles, de su "teoría": 1) los memes se seleccionan según su capacidad para ayudar a sus "anfitriones" a reproducirse (por ejemplo, religiones que prohibir el control reproductivo tienden a extenderse porque hacen que sus fieles se reproduzcan más), y 2) los memes se seleccionan según su capacidad de reproducirse ( por ejemplo, las religiones que invitan a sus fieles a hacer proselitismo activo tienden a extenderse porque esas ideas se reproducen más).

Pero de todos modos su énfasis está en la reproducción.

Ahora bien, no he leído a Stirner, pero dudo mucho que ponga énfasis en la reproducción, al menos no en la reproducción de ideas qua ideas o en la reproducción de individuos humanos. Es más probable que sus "fantasmas" sean fundamentales para la cohesión de las sociedades (que, dicho sea de paso, es una idea mucho más razonable que la de Dawkins, para citarse a sí mismo, "sociología amateur").

Stirner es un filósofo. Dawkins es biólogo. Me parece que están describiendo el mismo concepto, pero están utilizando una semántica diferente y se centran en criterios diferentes debido a sus diferentes áreas de especialización y sus diferentes antecedentes profesionales. Dawkins basó claramente su concepto de memes en los genes... que -como los memes- tienen dos objetivos: la reproducción de sí mismos y la reproducción de los organismos que los portan. Sin embargo, un enfoque diferente y una semántica diferente no significan que el concepto real descrito no tenga las mismas características.