¿Cómo se podría refutar a Rav?

Con frecuencia , cuando la Gemara trata de refutar a Rav de una Mishná, responde que se le considera un Tanna y puede discutir sobre una Mishná.

Pero hay este caso en Berachos 37a , donde tanto Rav como Shmuel dicen que uno no dice Mezonos sobre el arroz, y la Guemará concluye con una "תיובתא" (una refutación concluyente) contra ellos.

¿Por qué la Gemara no responde aquí que Rav es un Tanna?

Lo expresaste bien: algunos lo consideran y otros no. La regla es que no le preguntamos tales cosas de un Masechet a otro, solo puedes ser Makshe si es tratado de manera diferente en la misma disputa, pero en diferentes disputas es bastante natural.
Espera, recuerdo que es una regla general en todas partes. La regla dice "לא ילפינן ממסת למסכת" "no preguntamos..." Creo que tal vez sea Rashi u otro Rishon. Su suposición de que debería haber consistencia en el tratamiento de diferentes figuras a través de la Gemmorah probablemente sea engañosa.
Quien dice תיובתא significa que Amora no puede discutir con Tanna. hay ocasiones en las que "mativ" se plantea como una pregunta de un Amora contra un Tanna, tal vez signifique una pregunta fuerte que uno puede elegir responder.
@AlBerko Google no tiene resultados para esa regla. Si existe tal regla, Tosafot la rompe al menos una vez en cada página.

Respuestas (4)

Pensé responder de la siguiente manera:

Cuando la Guemará responde que Rav es un tanna, es cuando la pregunta es solo sobre Rav. En este caso, la pregunta es sobre una declaración conjunta de Rav y Shmuel. (Si también hay un concepto de "Shmuel es un tanna" también está sujeto a debate, pero por el bien de esta respuesta, supongamos que no lo hay). Por lo tanto, incluso si la Guemará respondiera aquí que Rav es un tanna, no ayudaría a Shmuel, quien aún sería refutado.

Ahora, uno podría replicar que si Shmuel está de acuerdo con Rav y Rav es un tanna, entonces Shmuel debería estar en terreno seguro. Sin embargo, en Ketubot 8a hay una declaración que se cita primero en el nombre de Rav y luego en el nombre de R. Yochanan. Cuando la Guemará desafía la declaración de Rav, responde que Rav es un tanna, pero cuando desafía la declaración de R. Yochanan, da una respuesta diferente. Tosafot pregunta por qué R. Yochanan no pudo defenderse diciendo que está de acuerdo con Rav, que es un tanna. Tosafot responde que R. Yochanan discute con frecuencia con Rav, lo que demuestra que incluso si Rav se considera un tanna, R. Yochanan no considera que Rav sea un tanna. Si ese es el caso, R. Yochanan ahora no puede esconderse detrás de Rav, diciendo que es un tanna.

Tosafot Ketubot 8a sv Rav

Echאין להקשות דאמאי לא משני רבי יוחנן אנא דאמרי כרב דתנא siendo.

Aquí, también, entonces, Shmuel no podría defenderse diciendo que Rav es un tanna, porque Shmuel discute con frecuencia con Rav. Por lo tanto, en este caso, el concepto de "Rav es un tanna" no ayudaría porque Shmuel aún sería refutado.

Posteriormente descubrí que R. Chizkiya Medini dice que R. Yisrael Dushwitzky le escribió dando esta explicación exacta para responder a su pregunta:

Sedei Chemed (entrada para "Rav Tanna Hu U'Palig")

ועל זה כתב לי הרב המאוה"ג מוהר"ר ישראל דישאוויצקי מעיר מאהליב דינפער יצ"ו וזה לשונו במכתב לחזקיהו דף ט"ז ע"ד העיר כת"ר שליט"א בהא דברכות ל"ז א' דאמרינן תיובתא דרב ושמואל תיובתא האיך מסיק הש"ס בתיובתא ולא משנינן כבעלמא רב תנא הוא ופליג ולפי עניות דעתי פשוט דבודאי על רב לא הוה סלקינן בתיובתא דמצינן לשנויי רב תנא הוא ופליג רק בשביל שמואל סלקינן בתיובתא ולא הוה מצינן לשנויי ושמואל אמר לך אנא דאמרי כרב דתנא הוא דהא שמואל לא היה מחזיק את רב לתנא מדפליג עלי importa בכל דוכתא her.

Esto no responde por qué Rav Yochanan discute con Rebbi en Kiddushin 9b y si no fuera por el gran rabino que se cita, diría que Shmuel está de acuerdo con Rav no empeora la opinión de Rav si es un Tanna, sino si discutió. eso convertiría a Rav en un Amora
@yosefkorn En mi comentario a la otra respuesta señalé que Kiddushin 9b no es una disputa halájica. De cualquier manera, la pregunta aquí no se refería a R. Yochanan, por lo que no es necesario que aborde eso en una respuesta. Y en todo caso sería una pregunta sobre Tosafos.
@yosefkorn Y la respuesta aquí no es que Shmuel empeore la opinión de Rav; es que "Rav tanna hu u'palig" no ayuda a Shmuel. De hecho, el Sedei Chemed citando a R. Dushwitzky dice explícitamente que no es un tiyuvta para Rav.
@Alex. Esta es una gran respuesta (y yo mismo iba a publicar en este sentido hasta que me ganaste - ברוך שכיווני a la opinión de S'dei Chemed (¡y a la tuya!)). Sin embargo, no se generaliza a otras instancias del mismo problema. Mi respuesta intenta hacer precisamente eso.

Hay otra guemara donde se refuta a Rav desde una beraita , y la guemara no responde que Rav es un tanna que puede discutir.

Eche un vistazo a Menachot 5a (¡la página de hoy en el ciclo Daf Yomi!). Rav es de la opinión de que un asham metzora (la ofrenda por la culpa de un leproso) que ha sido sacrificado shelo lishmo (con la intención de que no sea un asham metzora sino otra cosa) no se ofrece.

La guemara pregunta :

מיתיבי אשם מצורע שנשחט שלא לשמech אumar שלא ניתן מדמו ע"ג ב riesgo. Ofic"ז עechatal לגבי מזבח טעículo נסכים echך Ωשם חרriba תירículo דרבecer

La Guemará plantea una objeción de una baraita: con respecto a la ofrenda por la culpa de un leproso que no fue sacrificado por sí mismo, o si nada de su sangre se colocó en el pulgar y el dedo gordo del pie derecho del leproso , esta ofrenda por la culpa se ofrece. sobre el altar y requiere libaciones , de acuerdo con la halajá de la ofrenda por la culpa de un leproso. Pero el leproso , no obstante , debe traer otra ofrenda por la culpa para hacerlo apto para participar de las ofrendas. Esta baraita es una refutación concluyente de la declaración de Rav, quien dijo que la ofrenda por la culpa de un leproso que no fue sacrificado por sí mismo está completamente descalificada porque no hizo que el leproso se volviera apto.

( Traducción y aclaración de Sefaria)

Tosafot ad loc. retoma el hecho de que la guemara podría haber explicado que Rav está discutiendo en su calidad de tanna , pero elige no hacerlo.

הוה מצי למימר רב תנא הוא ופליג כדקאמר בכמה דוכתי

Podría haber respondido que Rav es un tanna que discute, como lo hace en otros lugares.

Tosafot no explica por qué la guemara de hecho no lo hizo.

Desafortunadamente, la fantástica respuesta de Alex no nos ayudará en este caso, ya que aquí solo está en juego la opinión de Rav, no Rav y Shmuel juntos como en Berajot 37a (el centro de la pregunta).

Yad Malachi 150 ofrece una explicación (basándose en Kesef Mishneh a Hiljot Ma'asei HaKorbanot 5: 6 ):

אי הוה שמיע ליה לרב ההיא ברייתא לא הוה פליג אתנא

Si Rav hubiera oído hablar de esa beraita , no habría discutido sobre el tanna .

Por lo tanto, la guemara solo invocará el principio de רב תנא הוא ופליג , que Rav puede discutir sobre una tanna , cuando sabe que Rav estaba al tanto de la declaración de la tanna y optó por discutir independientemente .

Sin embargo, si Rav no conocía la opinión del tanna , como se supone que es el caso aquí, entonces decimos que Rav presumiblemente se habría retractado si se hubiera dado cuenta. Por lo tanto, la declaración del tanna es una refutación efectiva de la posición de Rav.

Esto es de hecho más generalizable que mi respuesta. Un par de puntos: 1) No está claro que Kessef Mishneh esté usando esto como una explicación para "Rav tanna hu u'palig" o la falta de ella; parece estar usándolo para explicar por qué pasaríamos a favor/en contra de Rav. 2) Es algo arbitrario, sin ninguna metodología real para aplicarlo. ¿Cómo sabemos en qué casos Rav estaba al tanto de la declaración tanaica y en qué casos no? De hecho, ¿cómo sabe la Guemará?
3) Otras fuentes (algunas incluso citadas en Yad Malachi) usan tal explicación para amoraim en general, no para Rav como un cuasi-tanna.
Esto no es para repudiar su respuesta; sólo algunos pensamientos.
Mi instinto es que aunque a veces decimos רב תנא הוא ופליג, es poco frecuente y a menudo preguntamos sobre רב de fuentes tanaíticas. Como en muchos casos en el גמרא, hay respuestas que preferiríamos no dar a menos que no haya otra opción. רב podría discutir, pero normalmente no lo haría.
Creo que su respuesta es similar a la mía de que Rav puede optar por aceptar un Braisa en lugar de discutir, solo que la mía dice que incluso otros Amoraim también pueden hacer lo mismo en una necesidad excepcional.

En ese caso específico de Berajot 37a, Chazal rechazó el razonamiento de Rav y Shmuel, por lo que no había necesidad de que la Guemará respaldara su declaración diciendo que él/ella era un Tana. Esto está de acuerdo con la regla de "ir con la mayoría".

En el caso de que Rav se considere un Tana, es porque puede argumentar sobre otro Tana ya que estuvo entre los Tanaim posteriores (último Tana, primer Amora; vivió 400 años). Sin embargo, Chazal puede rechazar la decisión de cualquier Tana o Amora (según sus tiempos) si considera que el emet es contrario a su decisión y la decisión posterior sería vinculante para las partes en desacuerdo, como en el caso del arroz/mezonot mencionado anteriormente. . Entonces, incluso si él / ellos son Tana, Chazal rechazó su razonamiento a favor de su decisión colectiva.

@ShmuelBrin ¿Has oído hablar de Tanna Kama? Por lo general, es la enseñanza de un tanna que Chazal aceptó; por eso los mencionan primero en una mishná. Si hay un tanna disidente, lo mencionan hacia el final de la mishná para enseñar que la halajá no es como ellos; salvo que haya muchos disidentes por lo que hay reglas según a quién vamos como. Casi todas las demás mishná, Chazal discute con Rabi Yehuda (no con Rebbi Yehuda hanasi) y rechaza su opinión.
Solo una nota, el caso mencionado anteriormente es uno en el que Chazal discute sobre ellos.
@ShmuelBrin Déjame preguntarte esto; ¿Quiénes son tus Chazal? Si no lo sabes, ¿por qué los sigues? Haga eso como una pregunta separada, y trataré de responder, más ciego; porque no es una respuesta de una línea... es una cadena.

Rav Elchonon Vasserman dice en nombre de Rav Chaim Soloveichik (abuelo de Rav Yoshe Ber) en Kovetz Shiurim en Bava Basra (# 633) que realmente un Amora podría discutir con un Tanna si tiene la confianza para hacerlo, pero simplemente no lo harían desde entonces. estaban tan seguros de que cualquier cosa que Tanna dijera es correcta, automáticamente rescindirían su opinión frente a Tanna que era mucho más grande que ellos. Pero dado que Rav era tan viejo y en la época de los Tanaim (ver Gittin 58b-59a, donde Rav habla de su tiempo en la corte de Rebbi) discutió más a menudo que otros Amoraim con Tanaim ya que los entendía personalmente. Entonces, si un Amora podía discutir con un Tanna, podría discutir con un Amora, especialmente si vivían al mismo tiempo.

El ejemplo dado es donde Amorah discute con una Mishná en muchos lugares, incluido Rav Nachman Ketubot 81b:

lo que significa que puede impugnar la opinión de la Mishná

Ejemplos de otros Ammoraim que discuten con Tanaim:

El rabino Yochanan Kiddushin 9b, quien discute con el rabino sobre el matrimonio a través de la consumación:

Ighgres lech.: מנא לן אמר ר 'אב estarza א"ר יוחנן דecerg. (דברים כד, א) ובעלה מלמד שנקנית בביאה

Shmuel en Megilla 7a quien argumenta donde sabemos que Megilat Ester fue escrito con Ruach Hakodesh (inspiración divina)

תניא ר' אליעזר אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ו, ו) ויאמר המן בלבו ר' עקיבא אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ב, טו) ותהי אסתר נשאת חן בעיני כל רואיה ר"מ אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ב, כב) ויודע הדבר למרדכי רבי יוסי בן דורמסקית אומר אסתר ברוח הקודש נאמרה שנאמר (אסתר ט, י) ובבזה לא שלחו את ידם אמר שמואל אי הואי התם הוה אמינא מלתא דעדיפא מכולהו שנאמר קימו וקבלו קימו למעלה מה שקיבלו למטה אמר רבא לכולהו אית להו פירכא לבר מדשמואל דלית ליה פירכא

Conclusión: Tyuvta sobre Rav significaba que Rav estaba subordinado a la opinión de Tannas en ese caso particular y eligió no defender su propia opinión.

El propio @shmuelbrin Rav solo diría que era un Tanna si sintiera que tenía que discutir con un Tanna y tuviera confianza en su opinión. Eso no significa que no concedería por deferencia a un Tanna si estuviera más contento con lo que dijo el Tanna. En Eidius hay casos en los que Beit Hillel difiere de Beit Shamai. Esto no es un Chiddush y no es correcto que esta respuesta se borre.
@yosefkorn El voto negativo se debe a que no responde la pregunta. La respuesta ni siquiera proporciona una fuente para esta declaración de R. Elchanan, pero podría estar refiriéndose a Kovetz Shiurim en Bava Basra (# 633) que en realidad no dice esto de todos modos. Allí, R. Elchanan, citando a R. Chaim Soloveitchik, explica que la razón por la que generalmente hacemos un tiyuvta de un tanna a un amora es que asumimos que si el amora hubiera sabido lo que dijo el tanna, se habría retractado. Pero si el amora está explícitamente en desacuerdo, entonces tiene derecho a estar en desacuerdo. <continuación>
<cont.> @yosefkorn Esto ni siquiera se relaciona necesariamente con Rav, si asumimos que Rav es de hecho un tanna, ni dice nada acerca de que a veces los amoraim están menos seguros de sí mismos, ni explica ninguna diferencia entre el caso en Berachos y el resto de Shas. (Si desea que no se borre, todo lo que tiene que hacer es votarlo).
@alex, si no te importa, agregué tu fuente a la respuesta. Creo que la respuesta es decir que Rav Tanna Upalig, por supuesto, estuvo en la época de Tannaim, pero aún podría ser cuestionado por un Braita ya que no se defendió de la opinión de Braita porque no tenía la suficiente confianza en tal. una ocasión. Pero cuando discute, no se deja influir por el fallo de Tannas. Esto es claramente lo que Rav Elchanan está diciendo y explicaría por qué Rav Yochanan, quien también recibe תיובתא a veces, en Kiddushin 9b decide discutir. Pero como no está en el Tiempo de Tannaim, no decimos "Tanna Upalig".
No creo que la Guemará en Meguilá sea un ejemplo válido. Shmuel usa el mismo idioma en Yoma 85b y Chagigah 10a, e incluso el posterior Rav Yosef (Nazir 32b), Ulla (Erchin 29a) y Rava miBarnish (RH 26b) argumentaron sobre generaciones anteriores. Entiendo la frase “Si yo estuviera ahí” para mitigar el ataque - “pero como no estoy no los voy a contradecir”.
¿Cómo se podría refutar a Rav?
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