¿Cómo puedes apoyar la idea de los qualia a diferencia del disparo neuronal cuando solo experimentas una cosa?

Los fisicalistas son personas que equiparan los estados cerebrales con los estados mentales. Hay personas en esta categoría; y, sin embargo, hay muchas personas que no sostienen este punto de vista. Tales personas sostienen que existe una diferencia ontológica entre la experiencia fenomenológica y el disparo físico de las neuronas del cerebro. Prima facie , esta parece ser una afirmación razonable; después de todo, ¿cómo podría el disparo de las neuronas ser lo mismo que el sabor de un vino exquisito o la belleza de una puesta de sol deslumbrante ? Esta afirmación de que existe una diferencia entre los estados "mentales" y los estados cerebrales (físicos) me parece problemática después de reflexionar más sobre ello.

Se me ocurrió que para hacer tal afirmación, uno tendría que saber cómo se sienten ambos. En otras palabras, solo puedo distinguir entre A y B si sé qué son A y B. Solo piensa en ello por un momento.

Imagina que una persona te pide que compares un objeto, por ejemplo, una banana, con otro objeto, pero no te dice cuál es el segundo objeto. ¿Cómo podría comenzar a hacer afirmaciones sobre la diferencia entre los dos objetos? no pudiste


Ambos lados están de acuerdo en que todo lo que tenemos en mente es una cosa: experiencia fenomenológica. Difieren en que los fisicalistas equiparan los estados mentales (experiencia fenomenológica) con los estados cerebrales (activación física de las neuronas), mientras que los defensores de una distinción sugieren que no son lo mismo, que hay algo intrínsecamente diferente entre los dos. Reconocen que aunque los estados mentales pueden originarse en el cerebro, el "resultado" final de lo que aparece ante nuestras mentes es categóricamentediferente al mero disparo de neuronas; ocurrió algún "paso" adicional o proceso de traducción que cambió el mero disparo de las neuronas a la experiencia fenomenológica que recibimos. Sin embargo, como señalé anteriormente, no parece posible que alguien pueda hacer alguna afirmación sobre la diferencia cualitativa inherente entre la experiencia fenomenológica y el disparo de las neuronas si solo ha experimentado una de esas cosas. Solo podrían saber que el disparo de las neuronas es ontológicamente distinto de la experiencia fenomenológica si han experimentado ambas , lo cual no es así.

Me parece que este es un agujero bastante evidente en el razonamiento de aquellos que creen que hay una distinción entre los dos. ¿Hay alguna forma de remediar este contratiempo? Las ideas y/o enlaces a argumentos o literatura que traten esto serían particularmente útiles.

Entonces, la pregunta es: ¿cuál es la diferencia entre la activación neuronal y la experiencia subjetiva del mundo? ¿Quizás podrías aclarar esto un poco?
@Joseph: en realidad, la naturaleza de la diferencia está fuera del alcance de la pregunta. Realmente, lo único que pregunto es cómo alguien puede afirmar que sabe que hay una diferencia, dado que la experiencia ocurre a través de uno u otro (qualia o disparo neuronal), pero no de ambos. Si alguien me puede probar que hay una diferencia, entonces llegaremos a cuál es esa diferencia. :)
¿Más cerca de preguntarnos si la noción de qualia en sí misma es coherente?
Erwin Schrödinger escribió que “[l]a sensación de color no puede ser explicada por la imagen objetiva de las ondas de luz del físico. ¿Podría explicarlo el fisiólogo si tuviera un conocimiento más completo del que tiene de los procesos en la retina y de los procesos nerviosos establecidos por ellos en los haces de nervios ópticos y en el cerebro? No lo creo.'
@Joseph: sí, me preocupa la coherencia externa, a diferencia de la coherencia interna. Es decir, si es coherente dada nuestra comprensión de la fenomenología y la psicología, a diferencia de si es innatamente coherente como concepto en sí mismo.
@stoicfury No creo que puedas, pero diferenciaría entre los defensores de qualia. Como dijiste, tienes a quienes piensan que los qualia son algo ontológicamente diferente de los estados cerebrales. Pero también están los defensores de los qualia que sólo quieren evitar que se reduzca a un epifenómeno de estados cerebrales. El problema aquí es el estado ontológico. ¿Los qualia y los estados cerebrales son lo mismo? Tal vez, pero eso no significa que los qualia pierdan el estatus ontológico del cerebro.

Respuestas (5)

En primer lugar, tengo que estar en desacuerdo con su premisa. Usted escribe:

Los defensores del concepto filosófico de qualia {WP}{SEP} sugieren, por definición, que los estados cerebrales no son iguales a los estados mentales.

Eso no es estrictamente hablando. Nada impide a un fisicalista hacer uso de la noción de qualia; es solo que para el fisicalista, los qualia son reducibles a entidades físicas. Todos aceptan que hay una experiencia fenomenal de ver el color azul; la pregunta es: ¿es esta experiencia reducible al disparo de neuronas?

Como usted señala, no hay una forma rigurosa de distinguir entre los dos: actualmente no tenemos forma de experimentar el color azul sin que se activen las neuronas, ni tenemos una forma de que esas neuronas se disparen sin ver el color azul. Pero, el hecho de que los dos parecen ocurrir siempre juntos (con una regularidad humeana) no nos permite atribuir causalidad; no sabemos si la experiencia fenoménica es un epifenómeno para la activación de las neuronas, o si la activación de las neuronas es un epifenómeno para la experiencia fenoménica.

Entonces, el problema que planteas no es un problema con los qualia (o simplemente un problema para aquellos que sostienen que los qualia son irreductibles a estados físicos); el mismo problema enfrenta el fisicalista. La reducibilidad de los qualia a estados físicos depende igualmente de la capacidad de separar los dos y declarar uno primario y el otro epifenómeno.

Pues no, tal vez escribí mal pero creo que todo el mundo acepta que hay algo como probar un vino o ver una puesta de sol. No estoy negando esa experiencia. Simplemente estoy señalando que tratar de sugerir que hay una diferencia entre los qualia y algo de lo que ya tenemos evidencia (cerebros) es irracional. Los fisicalistas no infieren causalidad porque no estamos diciendo que A causa B, estamos diciendo que A es B. Los estados cerebrales son estados mentales, no los originan.
Y la pregunta correspondiente para el fisicalista es: ¿qué te hace pensar que A es B, cuando solo experimentamos B?
Porque el trauma físico en el cerebro altera nuestra experiencia fenomenológica. La pregunta es si altera directamente nuestra experiencia o si altera algo que a su vez altera nuestra experiencia. Sin embargo, la parsimonia nos dice que aceptemos la hipótesis que hace menos suposiciones y, por lo tanto, es racional aceptar la relación directa, incluso si no necesariamente se puede "probar" como verdadera. Si sugiere que está bien aceptar que el trauma afecta algo que luego afecta nuestra experiencia, entonces también debe aceptar igualmente una cadena infinita de sistemas posiblemente afectados, lo cual es audaz...
En retrospectiva, lo que debería haber dicho no es que A es B , sino que solo hay A. Es decir, "A es A"....

Su razonamiento supone que las neuronas que se disparan tienen algo que ver con la percepción. Los dualistas rechazan esto y presentan argumentos zombis filosóficos como demostraciones de que, en principio, podría haber una distinción entre el disparo neuronal y la percepción consciente. (Es un argumento basado en la incredulidad en el fondo, pero a falta de una prueba de identidad del disparo neuronal y la percepción consciente, al menos plantea la posibilidad de una manera que no es absolutamente refutable).

Dicho esto, a medida que descubrimos más y más acerca de la relación entre la actividad neuronal y la conciencia, los zombis filosóficos (hasta ahora) se parecen cada vez más al demonio de Descartes , una posibilidad, en cierto sentido, pero que no merece una consideración seria dada. cómo varios trastornos mentales pueden tener impactos directos, específicos y extraños en la conciencia. Oliver Sacks y VS Ramachandran han escrito libros particularmente accesibles que detallan algunas de estas condiciones.

Entonces, aunque podría haber un demonio generando varias experiencias sensoriales completamente virtuales para nosotros (si no nos preocupamos demasiado por lo que entendemos por "real" y "virtual"), y podría haber un zombi filosófico (si no lo hacemos ). No te preocupes demasiado por cómo sabes si un zombi experimenta o no algo), la evidencia no es consistente con que estas sean posibilidades probables. Por lo tanto, no hay demonios ni posibles zombis, o están haciendo un trabajo asombrosamente bueno.

No estoy demasiado versado en los desafíos a la coherencia de los qualia, así que discúlpeme si mi objeción parece obtusa: ¿no está usted construyendo un poco de hombre de paja aquí? Siempre tuve la impresión de que todo el mundo está de acuerdo en que nuestros estados cerebrales son, en el mejor de los casos, necesarios para tener qualia. El desacuerdo de los dualistas siempre ha sido que la actividad neuronal es insuficiente.

El tipo de objeciones que mencionó sobre el sabor del vino, etc., no se trata de la diferencia cualitativa de experimentar la activación de las fibras c de uno y la calidad que está procesando, sino que se derivan de la suposición de que las activaciones neuronales en general son una especie de automatización. De Cog Sci (Kahneman, D. LaBerge) sabemos que la automaticidad es lo opuesto a la atención. La experiencia atenta es precisamente el tipo de noción que la mayoría de los dualistas parecen tener en mente cuando buscan explicar la conciencia cargada de qualia, por lo que parece poco caritativo pensar que harían una declaración tan incoherente como "la calidad de esta actividad que pueden proporcionar experiencia y la calidad de los contenidos de la experiencia son ontológicamente diferentes porque dan lugar a experiencias diferentes".

Para tomar su ejemplo anterior, el dualista no necesita proporcionar ninguna diferencia entre el plátano y el objeto desconocido, porque hay menos probabilidades de que el objeto desconocido sea idéntico al plátano que de que sea diferente, y más aún cuando ¡Quieres discutir su equivalencia ontológica! Una persona que propone que son iguales es la que tiene una posición insostenible aquí.

Así que no tengo mucho que aportar en materiales adicionales, aparte de la descripción de los qualia de Giulio Tononi como resultado de la diferencia en la entropía de la información que pueden proporcionar los estados neuronales. Si nada más, debería resultar una lectura interesante.

Formulé la pregunta de una manera que puede haber causado cierta confusión. Sin embargo, creo que respondiste correctamente a mi pregunta tal como lo dije en serio, aunque no estoy de acuerdo. No veo cómo montones de evidencia empírica de que los cambios en el cerebro causan cambios en los estados mentales (y por lo tanto, por qué decimos que los estados cerebrales son estados mentales) están en pie de igualdad con la afirmación de que no son lo mismo. Si confía en las estadísticas (consulte el segundo al último párrafo), entonces el fisicalista gana sin dudas ...

Podemos apoyar la idea de que los qualia son distintos del disparo neuronal debido a las diferencias en las descripciones de cada uno. Cuando usamos el término "qualia", nos referimos a fenómenos experimentados subjetivamente; sin embargo, cuando usamos la frase "disparo neuronal" nos referimos a un concepto con ciertas cualidades conocidas, siendo la principal que es una faceta de la realidad objetiva y no algo que requiera experiencia subjetiva.

Su ejemplo con el plátano es defectuoso simplemente porque se nos ha dicho cuál es el "segundo objeto": algún proceso objetivo. Debido a que la construcción conceptual de cada cosa que se discute es diferente -subjetivo para uno, objetivo para el otro- y más aún se describen específicamente como teniendo naturalezas opuestas de una dualidad (subjetivo/objetivo), son distintos por definición.

Ahora bien, puede muy bien ser el caso de que ambos conceptos sean erróneos, y que ninguno exista verdaderamente ontológicamente hablando. Sin embargo, la pregunta, tal como se plantea, presenta dos conceptos que se entienden bastante bien y que se distinguen uno del otro inherentemente.

Podemos comenzar ampliamente con la distinción entre apariencia y realidad. En el caso del Eclipse Solar parece que la luna tapa al sol. A través de la ciencia empírica hemos descubierto la realidad, que es que el sol es 400 veces más grande que la luna y 400 veces más lejos, por lo que tenemos la apariencia del mismo tamaño. La reducción científica parece seguir este patrón de tomar la apariencia y reducirla a la realidad.

Sin embargo, esto supone que la apariencia es diferente a la realidad. El problema de los qualia ahora se hace evidente. Si la ciencia reduce las apariencias (o podemos llamarlas qualia) a algo en la realidad, ¿cómo puede esa realidad ser la apariencia misma? Parece un error de categoría.

Estoy confundido acerca de esta respuesta. ¿Podrías dar más detalles sobre la última parte? Creo que entiendo tu analogía, aunque las matemáticas están muy equivocadas (¡el Sol es 160.248,74 veces más grande que la Luna!), así que supongo que solo estabas ingresando números aleatorios y enfatizando la diferencia de relación. Pero luego me confundo en la penúltima oración. Gracias.
400x400 = 160,000 - un número compara el área de la superficie, el otro compara el diámetro/radio