¿Por qué las Nobles Verdades hablan de 'deseo', en lugar de 'apego'?

Además de estos comentarios , ¿por qué las Nobles Verdades hablan de 'deseo', específicamente, en lugar de 'apego'?

¿No tendrían tanto sentido, o incluso más, si identificaran el apego en lugar del anhelo como una condición para los tipos de sufrimiento que se mencionan en la primera noble verdad?

¿Estás distinguiendo entre Taṇhā y Upādāna, anhelo y apego, respectivamente?
Sí (al menos hasta donde yo entiendo esas dos palabras). La segunda noble verdad en SN 56.11 dice que taṇhā es la causa/origen de dukkha ... lo cual no encuentro inmediatamente obvio, porque los tipos de sufrimiento identificados en la primera noble verdad me parecen estar más inmediatamente asociados con apego (es decir, aferrarse a algo específico).
mi entendimiento es que la segunda noble verdad de 'samudhaya' no se trata de 'causa'. 'samudhaya' no significa 'causa' ('hetu'); 'hetu' significa una causa singular. donde como 'samudhaya' puede incluir múltiples causas. significa 'surgimiento completo'; similar a 'origen'. por lo tanto, el 'surgimiento' del sufrimiento es cuando hay anhelo que resulta en un nuevo devenir. debe haber anhelo y devenir para que el sufrimiento 'surja' o 'madura' o 'samudhaya'. Dentro de ese 'llegar a ser', hay apego (upadana). es por eso que en algunos suttas, la fórmula DO de 12 enlaces se usa como la segunda verdad noble (por ejemplo, AN 3.61)
@Dhammadhatu Intentar no apegarse a los síntomas del deseo es una tarea difícil porque los síntomas del deseo en sí mismos, aunque no sufran en sí mismos, todavía tienen una cualidad atormentadora u opresiva. --- Ya que mencionaste esto, ¿el deseo en sí mismo NO se considera Dukkha? ¿Sólo lo es el apego y la consiguiente pérdida del objeto? Saludos

Respuestas (6)

Craving (literalmente, "sed", tanha) es un término técnico que significa ese momento muy fenomenológico en el que (¡aquí!) sueñas despierto con algo (¡allí!). Buda dice que "el anhelo insatisfecho ES dukkha" (sufrimiento); observe cómo no dice "el anhelo es la causa desufrimiento", dice "el anhelo insatisfecho ES". Eso es porque dukkha no es exactamente "sufrimiento", debería traducirse con más precisión como "insatisfacción", o, como a veces lo traduzco, "la sensación de estar mal". Verás, decir que "el deseo insatisfecho ES el sentimiento de maldad" es casi una perogrullada, una afirmación que es obvia y evidentemente cierta. De esta manera, Buda no identifica tanto la causa del sufrimiento como ilustra la naturaleza del sufrimiento, lo saca a la luz y lo muestra de cerca para que podamos verlo tal como es. En efecto, el sufrimiento no es otra cosa que la experiencia dolorosa del anhelo insatisfecho de otra experiencia.

En cuanto al "apego", siento que se trata de un malentendido de larga data que se introdujo desde los primeros días del budismo, cuando el término upatthana/ upattana(asistir) se mezcló con upadana(combustible). En mi opinión, la secuencia aquí es que a lo que uno anhela, uno atiende, alimentando así el anhelo. En otras palabras, a medida que sigues obsesionado con el objeto de tu anhelo, solo lo empeoras.

Esto deja en claro que upattana/upadana(to-attender/to-fuel, generalmente traducido como apego o apego) no es realmente la causa directa del sufrimiento, sino solo un factor de sustentación. La causa directa del sufrimiento es el deseo.

Cuatro Nobles Verdades (al menos las tres primeras) se centran en la experiencia inmediata del sufrimiento, tal como ocurre y puede cesar en el momento presente. Por eso hablan de que el antojo es la causa.

Las Doce Nidanas cubren el panorama general: cómo surge la experiencia completa del "yo" y "el mundo". En ese contexto, es más apropiado hablar de que Upadana es un combustible para Bhava y que Avidya es la causa principal de todo. Avidya (comprensión inválida/confusa de la experiencia) provoca la cosificación de la experiencia como objetos externos que luego se convierten en el objeto del deseo. Este anhelo causa dukkha, seguro, pero lo que es más importante para el panorama general, conduce a la imaginación egocéntrica (Upadana) que conduce a la individuación (Bhava).

Espero que este análisis de los términos y cómo se relacionan con la fenomenología del sufrimiento aclare el tema.

" ¿No tendrían tanto sentido, o incluso más, si identificaran el apego en lugar del anhelo como una condición para los tipos de sufrimiento que se mencionan en la primera noble verdad? "

Si entiendo bien, en ese caso parece que explicaría el origen del apego como apego.

En el sutta SN 56.11 en su comentario , dukkha mismo se ejemplifica con una lista de cosas:

el nacimiento es sufrimiento, la vejez es sufrimiento, la enfermedad es sufrimiento, la muerte es sufrimiento; la unión con lo que desagrada es sufrimiento; la separación de lo que es agradable es sufrimiento; no conseguir lo que se quiere es sufrimiento;

y resumido como:

en resumen, los cinco agregados sujetos al apego están sufriendo.

La lista de ejemplos parece mezclar libremente cosas que pueden oscilar más o menos en ambos sentidos, como anhelo o apego. Pero cuando describe el origen de dukkha , dice "anhelo". Aunque da algunos ejemplos después, una lectura es que la presencia misma del "craving", esta sed identificable y característica independiente del objeto que anhela, es un problema más profundo, más fundamental que el apego, siendo esta una etapa posterior en el proceso. .

De hecho, esto se refleja en la originación dependiente:

Con el anhelo como condición, surge el apego.

En orden inverso:

Pero con el desvanecimiento sin resto y la cesación de ese mismo anhelo viene la cesación del apego; con el cese del apego, cese de la existencia [...]

Es muy difícil lidiar con el apego (apego, egoísmo) si uno no ha tratado con el anhelo. Si (la urgencia, el impulso, la energía de) el anhelo no se extingue, entonces el apego seguirá levantando su fea cabeza.

Es como tener síntomas de ansia por una droga. Para resolver esto, los síntomas del deseo deben ser destruidos de golpe, de lo contrario, la mente seguirá siendo atormentada por los síntomas del deseo. Intentar no apegarse a los síntomas de la avidez es una tarea difícil porque los síntomas de la avidez en sí mismos, aunque no son sufrimiento en sí mismos, todavía tienen una cualidad atormentadora u opresiva. MN 148 es el único sutta que conozco que menciona el desapego hacia el deseo. La mayoría de los suttas mencionan la extinción del anhelo.

O muchos hombres se hacen monjes pero fracasan por no poder vencer los deseos sexuales. La abstinencia de la sexualidad y los intentos de desapego hacia el deseo sexual generalmente no extinguen el deseo sexual (craving). Por lo tanto, la vida de un monje es difícil para ellos.

Dicho esto, el apego ( upadana ) se menciona en la primera noble verdad como el sufrimiento mismo. Al usar la palabra ' sankhittena ', la 1ra noble verdad resume todo sufrimiento como apego (a los cinco agregados), tal como se describe en MN 140:

Yo soy' es una construcción. 'Yo soy esto' es una interpretación. 'Yo seré' es una construcción. 'No seré'... 'Seré poseído por la forma'... 'No seré poseído por la forma'... 'Seré perceptivo'... 'No seré perceptivo'.. 'No seré ni perceptivo ni no perceptivo' es una interpretación. Construir es una enfermedad, construir es un cáncer, construir es una flecha. Al ir más allá de toda interpretación, se dice que es un sabio en paz.

Por ejemplo, los diversos sufrimientos que ocurren en relación con el nacimiento, la vida, el envejecimiento, la enfermedad, la muerte, la separación, el duelo, la pérdida, etc., solo ocurren cuando hay apego involucrado. Los sufrimientos del nacimiento, la vejez, la enfermedad y la muerte no ocurren cuando no hay apego.

Ya sea que la mente esté apegada a algo (por ejemplo, posesivo) o que la mente sufra tristeza (pena) por perder aquello a lo que está apegada, tanto la posesividad anterior a la aflicción como la aflicción posterior a la aflicción son sufrimiento y esclavitud. (Sin embargo, esto generalmente solo se puede comprender con la experiencia del desapego. Sin una experiencia meditativa de liberación a través del desapego, la mayoría de las personas no pueden comprender que el apego en sí mismo es sufrimiento).

La segunda noble verdad menciona el 'llegar a ser', que es similar al apego, cuando describe el surgimiento del sufrimiento como: "el anhelo que conduce a un nuevo devenir".

Del diccionario Pali del Ven. Nyanatiloka (pág. 327)

Taṇhā : (lit. 'sed'): 'anhelo', es la raíz principal del sufrimiento y del ciclo continuo de renacimientos. “¿Cuál, oh monjes, es el origen del sufrimiento? Es ese anhelo el que da lugar a un renacimiento siempre nuevo y, ligado al placer y la lujuria, ahora aquí, ahora allí, encuentra un deleite siempre nuevo. Es el anhelo sensual (kāma-taṇhā), el anhelo de existencia (bhava-taṇhā), el anhelo de no existencia (vibhava-taṇhā)'' (D. 22).

De acuerdo con esta explicación, queda bastante claro que taṇhā y la segunda Noble Verdad son más una declaración sobre el origen del sufrimiento. El término condición en realidad no implica eso. Si preguntas sobre la condición pura de sufrimiento, el apego probablemente sea la respuesta adecuada (según el origen dependiente). Pero en términos prácticos es más importante nombrar la raíz, porque ahí es donde arrancas algo de raíz (terminas con el sufrimiento).

De la página 340:

Upādāna : 'aferrarse', según Vis.M. XVII, es un grado intensificado de deseo (taṇhā, qv). Los 4 tipos de aferramiento son: aferramiento sensual (kāmūpādāna), aferramiento a puntos de vista (ditthūpādāna), aferramiento a meras reglas y rituales (sīlabbatūpādāna), aferramiento a la creencia en la personalidad (attavādūpādāna).

Creo que la definición de apego como deseo fuerte es muy compacta y explicativa. Si lo miras desde el punto de vista del origen dependiente, hay vedanā (sentimiento) seguido de taṇhā (anhelo), que es el punto clave en esta cadena, porque antes del momento del anhelo, la mente todavía está libre de impurezas. Después de esto, hay upādāna (apego), pero es del mismo tipo que el anhelo.

El deseo no es bueno porque es más que un apego inconsciente: es una adicción incontrolable... y es una forma extrema de apego.

El apego puede ser bueno. Tener apego al Dharma puede ser bueno, tener apego a la verdad, a las buenas palabras, etc. conduce a una inclinación inconsciente hacia los factores del Camino.

El Buda declaró que debemos tener un fuerte apego al Dharma y luego, eventualmente, debemos abandonarlo. Pero él nunca dijo que necesitamos anhelar nada.

El apego a todo, incluida la idea del apego mismo, se elimina a medida que uno se disuelve en la iluminación completa.

Incluso la idea de eliminar este apego a apego. Puede parecer como un simple juego de palabras. En el estado último no existe tal cosa como el apego, no hay nada ni no-nada.

Es algo en lo que meditar cuando se hace vipassana para liberarse de los objetos mentales y la idea de libertad lo forma en sí mismo.

No quiero objetar, pero AN 4.159 dice: "Este cuerpo surge a través del anhelo. Y, sin embargo, es al confiar en el anhelo que el anhelo debe ser abandonado".
Oh, eso es interesante... definitivamente no es una objeción. No me gusta mucho ese pasaje. Se salta la posibilidad de utilizar las relaciones sexuales para superar las relaciones sexuales, quebrantando el principio de liberarse de algo a través de ellas. Limitación típica de theravadin.
No entiendo la doctrina "no Theravada" sobre "usar las relaciones sexuales para superar las relaciones sexuales". También hay SN 51.15 .
es decir, Tantra Sexual. Es bueno que no entrara en esa enseñanza porque fácilmente hay demasiados conceptos erróneos sobre la sexualidad, aunque recomiendo el libro "TantraCure for Men" para una excelente aclaración con los principios de experimentos científicos y orientales sobre la naturaleza de este "más allá de la sexualidad a través de la sexualidad". "al igual que "más allá del apego a través del apego" porque ninguno de los dos es tan sencillo como suena bonito...

Creo que podemos demostrar que las Verdades Nobles hablan tanto del anhelo como del apego. No tenemos que leerlos como ansias de apego "en lugar de".

Primero tenga en cuenta que las Nobles Verdades ( DN 22 ) describen el origen del estrés como un tipo particular de anhelo, y este tipo es

[b] "¿Y cuál es la noble verdad del origen del estrés? El anhelo que conduce a un mayor devenir

Lo que AN 10.92 dice específicamente sobre la condición para el sufrimiento son muchas cosas pero comienza con la ignorancia

Con la ignorancia como condición... Con el sentimiento como condición existe el anhelo.

Con el anhelo como condición hay apego/sustento.

Con el apego/sustento como condición hay devenir.

Con el devenir como condición... entran en juego la vejez y la muerte, la tristeza, el lamento, el dolor, la angustia y la desesperación. Tal es el origen de toda esta masa de estrés y sufrimiento.

La Segunda Noble Verdad ( DN 22 ), identifica el desapego ("dejar ir") como la condición para el cese del estrés.

[c] "¿Y cuál es la noble verdad de la cesación del estrés? El desvanecimiento y la cesación sin resto, la renuncia, el abandono, la liberación y el dejar ir ese mismo anhelo.

Si la forma de despertar fuera simplemente abandonar todos los deseos (agua, comida, sueño, aliento, chanda , etc.) "de golpe", entonces ¿por qué las Nobles Verdades nos dirían que "dejar ir" conduce a la cesación del estrés, en lugar de decir simplemente "deja de comer, beber, respirar, etc."

Así que estoy casi de acuerdo con tu segunda pregunta, ya que la condición para el cese del estrés es el desapego.