¿El Theravada moderno acepta que ninguna persona real termina con la ruptura del cuerpo de una persona realizada? ¿Que el momento posterior a la ruptura del cuerpo de un realizado es el mismo que el momento anterior?
En SN 22.85 Con Yamaka (sujato) y la traducción alternativa, Sariputta parece refutar la noción de que cualquier cambio sustancial ocurre durante la ruptura del cuerpo de uno realizado:
Ahora, en ese momento, un mendigo llamado Yamaka tenía el siguiente concepto erróneo dañino: "Según entiendo la enseñanza de Buda, un mendigo que ha terminado con las impurezas es aniquilado y destruido cuando su cuerpo se rompe y no existe después de la muerte".
Varios mendicantes se enteraron de esto. Fueron a Yamaka e intercambiaron saludos con él. Cuando terminaron los saludos y la conversación educada, se sentaron a un lado y le dijeron:
“¿Es realmente cierto, reverendo Yamaka, que tiene una idea errónea tan dañina: 'Según entiendo la enseñanza de Buda, un mendigo que ha terminado con las impurezas es aniquilado y destruido cuando su cuerpo se rompe y no existe después de la muerte. '” “Sí, reverendos, así es como entiendo las enseñanzas de Buda”.
“¡No digas eso, Yamaka! No tergiverses al Buda, porque la tergiversación del Buda no es buena. Y el Buda no diría eso”. Pero a pesar de que esos mendicantes lo advirtieron, Yamaka se aferró obstinadamente a ese concepto erróneo e insistió en afirmarlo.
Después de hablar con Sariputta, parece que Yamaka ha cambiado de opinión después de esta pregunta de Sariputta:
“¿Qué piensas, Yamaka? ¿Consideras al Realizado como alguien que no tiene forma, sentimiento, percepción, elecciones ni conciencia? "No, reverendo". “En ese caso, Reverendo Yamaka, ya que no reconoce al Realizado como un hecho genuino en la vida presente , ¿es apropiado declarar: 'Según entiendo la enseñanza del Buda, un mendigo que ha terminado con las corrupciones es aniquilado y destruido cuando su cuerpo se rompe, y no existe después de la muerte.'?”
Aquí está la misma porción en la traducción de Venerable Bodhi:
“Pero, amigo, cuando no percibes al Tathagata como real y real aquí en esta misma vida , ¿es apropiado que declares: 'Según entiendo el Dhamma enseñado por el Bendito, un bhikkhu cuyas corrupciones son destruidas es aniquilado y perece con la desintegración del cuerpo y no existe después de la muerte'?”
Entonces, ¿significa esto que la ruptura del cuerpo es como cualquier momento en esta misma vida donde, momento a momento, ninguna persona realmente termina o cambia porque, en primer lugar, una persona real no existe realmente?
EDITAR:
Soy consciente de que los sistemas de principios Theravada ortodoxos postulan el desinterés de las personas, pero son agnósticos o rechazan rotundamente el desinterés de los fenómenos. Sin embargo, la mayoría de los suttas del canon pali parecen detenerse en el nivel tosco de desinterés, pero aquí Sariputta parece estar hablando de los niveles más sutiles de desinterés de las personas, aunque solo sea en forma embrionaria. ¿Es esto cierto?
Además, si el cuerpo de una persona se considera como una cosa sustancial real en Theravada, ¿qué hay de la conciencia de una persona? ¿Es eso considerado como algo real y sustancial?
Creo que usted (el OP) ha asumido erróneamente que el Pali Yamaka Sutta apoya el concepto de vacío Mahayana Madhyamika de que nada es sustancialmente real.
En realidad, la cita de Yamaka Sutta de la traducción de Bodhi confirma la vacuidad, pero es la vacuidad Theravada y no la vacuidad Mahayana. ¿Y qué es el vacío Theravada? Es que todo fenómeno está vacío de un yo (ver Suñña Sutta ). Antes de parinibbana, no había ningún yo (como en un yo eterno o alma en el centro del ser de Buda) que repentinamente dejó de existir después de parinibbana.
Sin embargo, los Pali suttas no apoyan explícitamente el concepto de vacuidad del Mahayana Madhyamika. Se consideraba que el cuerpo de Buda era real pero no constante ni permanente. Está sujeto a cambios, surgiendo y cesando. Pero eso no significa que no sea real en Theravada.
Para probar esto, citaré Itivuttaka 44 :
Esto fue dicho por el Bendito, dicho por el Arahant, por lo que he oído: "Monjes, existen estas dos formas de propiedad desvinculante. ¿Cuáles dos? La propiedad desvinculante con combustible restante y la propiedad desvinculante sin combustible restante.
¿Y cuál es la propiedad de desvinculación con combustible restante? Existe el caso en el que un monje es un arahant cuyas fermentaciones han terminado, que ha alcanzado la plenitud, ha terminado la tarea, ha dejado la carga, ha alcanzado la verdadera meta, ha terminado con las ataduras del devenir y es liberado a través de la gnosis correcta. Sus cinco facultades sensoriales aún permanecen y, debido a que están intactas, es consciente de lo agradable y lo desagradable, y es sensible al placer y al dolor. Su final de pasión, aversión y delirio se denomina propiedad de desvinculación con combustible restante. (Nota 1)
¿Y cuál es la propiedad de desvinculación sin combustible restante? Existe el caso en el que un monje es un arahant cuyas fermentaciones han terminado, que ha alcanzado la plenitud, ha terminado la tarea, ha dejado la carga, ha alcanzado la verdadera meta, ha terminado con las ataduras del devenir y es liberado a través de la gnosis correcta. Para él, todo lo que se siente, al no ser disfrutado, se enfriará aquí mismo. Esto se denomina propiedad de desvinculación sin combustible restante". (Nota 2)
Nota 1 y Nota 2 de Thanissaro Bhikkhu:
Con combustible restante (sa-upadisesa) y sin combustible restante (anupadisesa): La analogía aquí es con un incendio. En el primer caso, las llamas están apagadas, pero las brasas siguen encendidas. En el segundo, el fuego está tan completamente apagado que las brasas se han enfriado. El "combustible" aquí son los cinco agregados . Mientras el arahant todavía está vivo, él/ella todavía experimenta los cinco agregados, pero no arden con los fuegos de la pasión, la aversión o la ilusión. Cuando el arahant desaparece, ya no hay experiencia de agregados aquí ni en ningún otro lugar.
A continuación, para responder a la pregunta:
OP: Entonces, ¿significa esto que la muerte es como cualquier momento en esta misma vida donde, momento a momento, nada realmente termina o cambia porque realmente no existe en primer lugar?
Antes y después del fallecimiento final del Buda, todos los fenómenos están vacíos de un yo. Los cinco agregados de Buda existieron y estaban sujetos a cambios, surgiendo y desapareciendo. Nibbana existió y no cambia, surge o desaparece. Pero el yo (en el sentido de un yo eterno o alma en el centro de nuestro ser) nunca existió en ningún momento, en todos los fenómenos, incluidos los cinco agregados y Nibbana. Esta es la interpretación según Theravada.
Su interpretación parece ser diferente y basada en el concepto de la vacuidad Mahayana.
En mi opinión, la idea de que la idea de "muerte" ("marana") es aplicable a un Realizado también es parte de la visión incorrecta de Yamaka.
Dicho esto, la terminación de la vida (no la "muerte") de un Realizado se describe de la siguiente manera (en mi traducción alternativa correcta):
'Amigo, la forma es impermanente; lo que es impermanente es insatisfactorio (insatisfactorio); lo que es insatisfactorio ha cesado y desaparecido. Sensación... Percepción... formaciones... la conciencia es impermanente; lo impermanente es insatisfactorio; lo que es insatisfactorio ha cesado y desaparecido.' Siendo preguntado así, amigo, respondería de tal manera.
En cuanto a la pregunta, parece perdida en el "hechizo" de la traducción y particularmente en el término " anupalabbhiyamāna " que se encuentra en " saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne " (" no reconocer al Realizado como un hecho genuino ").
Dado que Sariputta instruye a Yamaka al principio sobre el "no-yo" y dado que Sariputta proporciona una analogía sobre el "no-yo" al final; el término " anupalabbhiyamāna " (que se encuentra en esta frase común en muchos suttas) probablemente deba examinarse profundamente antes de responder esta pregunta.
A continuación es simplemente una suposición, pero supongo que el término māna debe ser importante porque tiene la connotación de "yo".
an + upalabbhati + māna
Para concluir, creo que el mensaje central del sutta es que el Tathagata no es un yo, una persona o un ser. Al no ser un "yo", la "muerte" no sucede al final de la vida. Todo lo que sucede es la terminación de los agregados impermanentes.
Bhikkhu, 'Yo soy' es una concepción; 'Yo soy esto' es una concepción; 'Yo seré' es una concepción; 'No seré' es una concepción; 'Seré poseído por la forma' es una concepción; 'Seré sin forma' es una concepción; 'Seré perceptivo' es una concepción; 'Seré no perceptor' es una concepción; 'Seré ni-perceptor-ni-no-perceptor' es una concepción. Concebir es una enfermedad, concebir es un tumor, concebir es un dardo. Al superar todos los conceptos, bhikkhu, uno es llamado un sabio en paz. Y el sabio en paz no nace, no envejece, no muere ; él no es sacudido y no anhela. Porque no hay nada presente en él por lo que pueda nacer. No haber nacido, ¿cómo podría envejecer? Sin envejecer, ¿cómo podría morir? No muriendo, ¿cómo podría ser sacudido? No siendo sacudido, ¿por qué debería anhelar?
manganeso 140
Creo que SN 22.86 es muy similar pero más simple.
Lo leí diciendo:
Ver también por ejemplo MN 22 :
¿Y cómo es un mendigo un noble con estandarte y carga derribado, desprendido? Es cuando un mendigo ha renunciado al concepto 'yo soy', lo ha cortado de raíz, lo ha hecho como un tocón de palma, lo ha exterminado, para que no pueda surgir en el futuro. Así es un mendigo un noble con estandarte y carga puesta, desprendida.
Cuando la mente de un mendicante se libera de esta manera, los dioses junto con Indra, Brahmā y Pajāpati, por mucho que busquen, no encontrarán nada de lo que dependa la conciencia de tal Realizado. ¿Porqué es eso? Porque incluso en la vida presente el Realizado es imposible de descubrir, digo. Aunque hablo y explico de esta manera, ciertos ascetas y brahmanes me tergiversan con la afirmación falsa, infundada, mentirosa y falsa: 'El asceta Gotama es un erradicador. Aboga por la aniquilación, erradicación y exterminio de un ser existente. He sido tergiversado falsamente como siendo lo que no soy y diciendo lo que no digo. En el pasado, como hoy, lo que describo es el sufrimiento y la cesación del sufrimiento. Siendo así, si otros abusan, atacan, acosan y molestan al Realizado, él no se vuelve resentido, amargado y emocionalmente exasperado.
O si otros lo honran, respetan, reverencian o veneran, él no se emociona, eufórico y emocionalmente excitado. Solo piensa: 'Hacen tales cosas por lo que ya se ha entendido completamente'. Entonces, mendicantes, si otros los abusan, los atacan, los acosan y los molestan, no se vuelvan resentidos, amargados y emocionalmente exasperados. O si otros los honran, respetan, reverencian o veneran, no se emocionen, se llenen de júbilo y se emocionen emocionalmente. Solo piensa: 'Hacen tales cosas por lo que ya se ha entendido completamente'.
Así que, mendicantes, entregad lo que no es vuestro. Renunciar será para tu bienestar y felicidad duraderos. ¿Y cuál no es tuyo? La forma no es tuya: déjala. Renunciar será para tu bienestar y felicidad duraderos. Sensación... percepción... elecciones... la conciencia no es tuya: ríndete. Renunciar será para tu bienestar y felicidad duraderos. ¿Qué os parece, mendigos? Supongamos que una persona fuera a llevarse la hierba, los palos, las ramas y las hojas en esta arboleda de Jeta, o quemarlos, o hacer lo que quisiera con ellos. ¿Tú pensarías: 'Esta persona nos lleva, nos quema o hace lo que quiere con nosotros?'” “No, señor. ¿Porqué es eso? Porque eso no es ni uno mismo ni pertenecer a uno mismo”. “Del mismo modo, mendicantes, den lo que no es suyo. Renunciar será para tu bienestar y felicidad duraderos. ¿Y cuál no es tuyo? La forma... el sentimiento... la percepción... las elecciones... la conciencia no es tuya: déjala. Renunciar será para tu bienestar y felicidad duraderos.
Creo que hay más doctrina sobre "el apoyo de la conciencia" en SN 12.64 :
Supongamos que hubiera un bungalow o un salón con techo a dos aguas, con ventanas en el lado norte, sur u este. Cuando sale el sol y un rayo de luz entra por una ventana, ¿dónde caería? "En el muro occidental, señor". “Si no hubiera un muro occidental, ¿dónde aterrizaría?” "En el suelo, señor". “Si no hubiera suelo, ¿dónde aterrizaría?” "En el agua, señor". “Si no hubiera agua, ¿dónde caería?” "No aterrizaría, señor". “De la misma manera, si no hay deseo, saboreo y anhelo por la comida sólida, la conciencia no se establece allí y no crece. …
Véase también, por ejemplo , ¿Por qué se describe al Buda como sin huellas?
No estoy seguro de la respuesta de ruben2020, diciendo: "Antes de parinibbana, no había un auto llamado Buda que de repente dejó de existir después de parinibbana".
Creo que es cierto decir "no hubo un yo que de repente dejó de existir".
No estoy seguro de si es cierto (ya sea la ortodoxia Theravada) decir "no hubo un yo llamado Buda". Vea ¿Cómo está mal creer que existe un yo o que no existe? -- hay doctrina en los suttas que incluye "es inapropiado asociar el yo con los agregados", y "'Yo soy' es una presunción" y "¿'soy yo?' es el resultado de asistir de manera inapropiada ", pero vea también, por ejemplo, "Buda nunca niega la existencia del yo" (y esa respuesta está siendo votada y cuestionada en los comentarios), y hay una respuesta de Abhidhamma que creo que dice que depende del contexto y convención.
¿Alguna cosa real existente o genuina termina con parinibbana?
Sí. Sufrimiento. El sufrimiento termina con parinibbana. El sufrimiento es real y genuino. Buda dice ahora y en el pasado que solo había enseñado el sufrimiento, su origen y su cesación. Hay algunas preguntas no declaradas o sin respuesta porque no conducen al cese del sufrimiento, pero eso no significa que no puedan ser respondidas. Es solo que esas preguntas no conducen a la cesación del sufrimiento. En SN 22.85 (el mismo sutta que citaste) está claro que es el sufrimiento el que termina después del nibbana:
“Reverendo Yamaka, suponga que le preguntaran: 'Cuando su cuerpo se rompe, después de la muerte, ¿qué le sucede a uno perfeccionado, que ha terminado con las corrupciones?' ¿Cómo responderías? “Señor, si me preguntaran esto, le respondería así: 'Reverendo, la forma es impermanente. Lo impermanente es el sufrimiento. Lo que es sufrimiento ha cesado y terminado. Sensación... percepción... elecciones... la conciencia es impermanente. Lo impermanente es el sufrimiento. Lo que es sufrimiento ha cesado y terminado. Así es como respondería a esa pregunta.
ruben2020
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yeshe tenley
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Dhamma Dhatu