¿Son realmente posibles los infinitos en física (o en cualquier otra filosofía materialista)?

Aristóteles hizo una distinción entre infinitos que estaban en potencia ( dunamis ) y en actualidad ( energia ); y afirmó que los infinitos reales no se obtienen en el mundo físico. Esta es la base de las antinomias de tiempo y espacio de Kant.

También ha indicado en la física donde las teorías 'descomponen'; por ejemplo, los agujeros negros se descubrieron cuando la materia se comprimió hasta un punto infinito; y los cuantos de radiación cuando la explicación teórica mostraba que el espectro radiativo del cuerpo negro sería infinito.

¿Es posible discutir con Aristóteles y considerar que en realidad existen infinitos físicamente reales en la Naturaleza?

Esto lleva a una pregunta separada: ¿se puede argumentar que teóricamente los infinitos no se pueden obtener físicamente? o es una noción empírica?

Nota

Desde una perspectiva instrumental , parece que ninguna cantidad macroscópica directa clásica, puramente por definición, puede ser real; ¿Qué significaría decir que la 'velocidad' o la 'energía' son infinitas?

Lamentablemente, ya no es posible discutir con Aristóteles, por razones obvias. Pero seguramente uno debe distinguir entre las limitaciones de nuestras teorías y la naturaleza de la realidad misma. No existe una teoría física contemporánea que postule cantidades infinitas o infinitesimales en la naturaleza. Tenga en cuenta que excluyo las teorías del multiverso, ya que están más allá de la experimentación, por lo tanto, más allá de la ciencia misma.
Si uno se toma en serio el multiverso, ¿seguramente tiene una infinidad de partículas? ¿No son las teorías físicas un aspecto del Ser ? Spinoza tiene una sección sobre física en su Ética ; ¿Qué hay de malo en marcar esta ontología ?
Vale la pena señalar que la física tiene sus raíces en la cosmología y el materialismo de Milesian.
No sé si Black Hole tiene infinito, pero mi habitación es infinita. La continuidad es la respuesta (¡maldito seas, Leibniz!). Además, vivimos todos los días con el infinito que no queremos notar. Tiempo. ¿Piensas (sientes) que el tiempo es infinito? ¿O crees que hay algo no infinito en el tiempo?
@ user4894 El multiverso no va más allá de la ciencia misma. La física moderna se trata de postular entidades y procesos no observables para explicar lo que es observable. Podría argumentar que no deberíamos comprometernos ontológicamente con estas cosas, pero un multiverso no es de ninguna manera una entidad "especial" que deba ser excluida del desarrollo de la física.
@ JoeLee-Doktor Parece que no distingue entre teorías que pueden verificarse (hasta un buen número de decimales) mediante experimentos; e ideas como el multiverso, que nunca se puede confirmar mediante experimentos.
Consulte este artículo para leer algo sobre el tema: arxiv.org/abs/1801.05016
Pero @user4894, ¿podría contarme más sobre esta distinción? ¿Qué quieres decir con 'confirmado por experimento'?
@JoeLee-Doktor ¿Estás bromeando? Ciencia 101. Tome la gravedad newtoniana. Predice que las bolas de boliche se caen. Se nos cae una bola de boliche, se cae. Eso es una confirmación. También podemos confirmar predicciones cuantitativas, con un buen grado de precisión. Nadie tiene un experimento que pueda confirmar o falsear la teoría del multiverso. Si en serio me está pidiendo que explique la ciencia experimental, no puedo tomar sus comentarios en serio.
Guau. Deberías leer un poco sobre filosofía de la ciencia. Hay muchas concepciones diferentes de cómo se debe/se realiza la ciencia experimental. Pero parece que estás hablando de una teoría de confirmación bastante estándar allí. Simplemente, derivas consecuencias de la existencia de un multiverso para nuestro universo observable. Incluso si el multiverso en sí mismo no puede ser observado, sus efectos en nosotros pueden serlo. Hay otras preocupaciones escépticas que podría plantear con esta metodología, pero así es como funcionan los descubrimientos científicos en la física fundamental.
@JoeLee-Doktor: He leído algo sobre la filosofía de la ciencia, lo suficiente como para reconocer de lo que estás hablando. ¿Puedes mencionar cinco pruebas experimentalmente verificables del multiverso además de la famosa de Weinberg sobre el valor de la constante cosmológica?
@MoziburUllah "Prueba verificable experimentalmente" es una frase interesante. De todos modos, su expectativa de que alguien pueda deducir predicciones de una hipótesis de multiverso en el acto es absurda. No soy un físico teórico y la idea de un multiverso surge de muchas teorías complejas diferentes de la física moderna. El punto es que el multiverso no es algo que sea únicamente acientífico en la física. La gente tiene un problema con eso porque no puedes 'observarlo'. Noticia de última hora: No se pueden observar partículas.
@JoeLee-Doktor: No mencioné el multiverso en esta pregunta. La pregunta es sobre la distinción entre infinitos reales y potenciales en física. Simplemente me estoy refiriendo a su frase 'usted deriva consecuencias de la existencia de un multiverso para nuestro universo observable'. Si cree que es absurdo preguntar 'cuáles son las consecuencias físicamente observables', entonces tiene una relación absurda con la razón. Me formé como físico teórico y todavía no he oído hablar de ninguna consecuencia observable significativa aparte de la que mencioné por Weinberg.
@JoeLee-Doktor: Puedes observar átomos a través de microscopios de barrido electrónico. News-Flash: estás equivocado - mal.
@JoeLee-Doktor: Si hubiera habido predicciones significativas por la hipótesis del multiverso, creo que a estas alturas ya habríamos oído hablar de ellas. Las noticias científicas que se centran en esta idea altamente especulativa son sensacionalistas, porque las noticias baratas suelen ser sensacionalistas, como Fox News, y suelen tener una relación superficial con cualquier cosa importante. La física real es bastante aburrida, razón por la cual los medios de comunicación baratos no la tocan con un poste de barcaza.
Noticia de última hora: Átomos =/= partículas subatómicas. Aun así, existe una controversia considerable en el campo de la filosofía de la ciencia sobre si la observación del microscopio electrónico realmente cuenta como "observación" ya que los datos recopilados de un microscopio electrónico requieren una interpretación teórica tan detallada.
@joe Lee-doktor: No realmente, solo significa que hay diferentes clases y tipos de observaciones.
@MoziburUllah Es hora de leer algo de van Fraassen.
@MoziburUllah plato.stanford.edu/entries/science-theory-observation podría ser un punto de partida.
@Joe Lee-Doktor: Bostezo. ¿Quizás es hora de que abras un libro de texto de física y aprendas la parte de física de la filosofía de la física? En cuanto al empirismo constructivo, ¿recuerdas cuando te pedí 'cinco predicciones significativas de la hipótesis del multiverso altamente especulativa?' ¿Una pregunta que torpemente evitaste responder? Eso es tan constructivo...
@MoziburUllah No te preocupes amigo, el próximo año comenzaré una carrera en física teórica. Y está bastante claro que todavía no has leído nada sobre el empirismo constructivo tan dulce, y si yo personalmente puedo reunir predicciones hechas por la existencia de un multiverso o no, no cambia nada sobre si es o no el caso. Google es tu amigo.
@Joe Lee-Doktor: Bueno, una cosa es comenzar un curso de física teórica y otra es completarlo con distinción. En cuanto al empirismo constructivo, señalaré que una vez más evitó la pregunta que hice sobre evidencia empírica para el multiverso. Ese tipo de maniobra no te ayudará a la hora de hacer tus exámenes...
@Joe Lee-Doktor: La primera cita de su enlace al SEP amplía la noción de empirismo constructivo como una teoría 'empíricamente adecuada'; de ahí mis preguntas sobre predicciones concretas del multiverso. Tal como es, es una teoría altamente especulativa con un apoyo teórico y empírico inadecuado; básicamente se mantiene a la vista del público a través de la imagen sensacionalista que evoca. Eso no es tan dulce. Sí, Google es tu amigo si buscas una mezcolanza de ideas superficiales y mal digeridas.
Eso no ayudará cuando se trata de aprobar sus exámenes; de hecho, una exposición demasiado grande a Google solo dificultará el proceso de aprendizaje.

Respuestas (9)

La mayoría de los físicos no aceptan infinitos por una razón muy obvia: ¡tales objetos físicos infinitos no son cuantificables! Es decir, no podemos medirlos ni siquiera probar que son infinitos.

A lo largo de la historia de la física se plantearon los infinitos en las fórmulas, y por lo general en estos casos las fórmulas se desechaban, se consideraban incompletas, o se seguían buscando trucos matemáticos para evitarlas. Es decir, fueron considerados como artefactos matemáticos. Esos enfoques hasta ahora han tenido mucho éxito.

Como ejemplo, cuando los físicos intentaron aplicar las ecuaciones de electromagnetismo de Maxwell a la energía propia de los electrones, se plantearon infinitos. Ese fue en realidad un gran problema, porque en otras áreas esas ecuaciones fueron extremadamente exitosas para describir la realidad. Más tarde comprendimos que eran incompletos y la electrodinámica cuántica resolvió esos infinitos.

También se plantearon infinitos en la relatividad general con la singularidad del agujero negro. De acuerdo con nuestra práctica anterior, los físicos la consideraron incompleta, porque hasta ahora no hemos podido unificar con éxito la gravedad con la física cuántica, que esperamos ponga un "límite" en el tipo de singularidad que puede existir y "parchear". "La ley se rompió como mencionaste.

Hay otros ejemplos que podrían mencionarse, pero quizás sean más difíciles de entender para los no físicos. Según recuerdo, actualmente quedan dos problemas principales con el infinito en la física: las singularidades gravitatorias y la energía del vacío.

PD (1)

En mi opinión, el ejemplo mencionado por "Niel de Beaudrap" es totalmente engañoso, porque en realidad no existe una temperatura infinita debido a la relatividad, y la temperatura de la tabla es lo máximo que podemos obtener. Y la temperatura infinita negativa que mencionó es un artefacto matemático, porque en este caso el significado físico de la temperatura se rompe y se convierte en un parámetro matemático abstracto que no tiene significado físico por sí mismo. Aun así, ocupa el mismo lugar en fórmulas como la temperatura habitual, por lo que es solo una analogía.

PD (2)

Algunas teorías modernas de la cosmología admiten la existencia de una cantidad infinita de universos diferentes. Es decir, admiten infinitos. De todos modos, esas son solo teorías, y parece (hasta ahora) que no hay forma de probarlas.

Editar(1)

En respuesta a la respuesta de "shane", me gustaría enfatizar que en física es básicamente posible (al menos teóricamente) moverse del punto A al B en 0 tiempo, y eso no solo se debe al enredo en física cuántica como se menciona en comentarios (y que realmente depende de la interpretación que uses), pero incluso por razones más "clásicas", que es la relatividad general, porque tiene la capacidad de doblar la hoja de espacio-tiempo para conectar dos puntos en diferentes lados. Debe mencionarse que el tiempo aquí es algo relativo, por lo que debemos ser muy cautelosos acerca de "en relación con qué observador" será el tiempo 0. De todos modos, aquí no hay velocidades "infinitas".

Me doy cuenta de que el artículo que vincula menciona 'temperaturas infinitas' pero las describe como artificiales, es decir, formales.
@MoziburUllah, sí, y lo que mencioné también es solo una analogía formal, no algo físico.
Me gusta esta respuesta. La mención de la energía del vacío es plausible, pero está sujeta a mi ingenua comprensión de la teoría física. Si se encuentra el infinito, la energía del vacío parece un buen lugar para buscar.
@NickR: seguro; Creo que las singularidades gravitacionales son otro candidato plausible; La solución de Hawking fue esconderlos detrás de un horizonte; como el confinamiento de quarks, excepto que puede dispersar un quark; en la teoría de cuerdas (o hipótesis) hay cálculos de microestados que coinciden con la entropía del agujero negro; por supuesto, una vez que se conjeturó que tenían entropía, vale la pena buscar microestados, lo que tiene el beneficio adicional de eliminar la singularidad.
@TMS: sí, de acuerdo; Tiendo a pensar que los 'vacíos' y los 'infinitos' no tienen sentido físicamente...
"[la temperatura negativa es] algún parámetro matemático abstracto que no tiene significado físico por sí mismo"... ¿qué puede significar que la temperatura negativa desempeñe un papel en una teoría física y, sin embargo, no tenga significado físico? ¿Es la temperatura sólo 'real' si es una posible lectura de la longitud de una columna de mercurio, o un sistema similar, frente a una escala lineal debidamente calibrada?
Tu comentario sobre la temperatura infinita y negativa ignora la tendencia unificadora de la teoría física. No deberíamos proponer equivalencias algebraicas sin sentido, pero deberíamos reconocer equivalencias algebraicas donde existan. Tenga cuidado, porque su misma línea de razonamiento sugeriría que los 'quarks' y la 'energía potencial' son meras fábulas utilizadas como dispositivos de contabilidad, y que la ecuación de Einstein, E = mc ^ 2, es un lío sin sentido. Éstas también son posiciones posibles a tomar en la interpretación de la física, pero muy heterodoxas, y al final más ficcionalistas que el realismo que pareces preferir.
¿Has oído hablar de la Renormalización? El problema del infinito no es cuestión de física, es cuestión de matemáticas y razón (mente humana). Está claro que no hay infinitos en física porque el tiempo de cualquier experimento es finito.
@NieldeBeaudrap Los quarks son excitaciones de campos cuánticos, no energía potencial, y aquí precisamente no hay analogía, sino una relación física profunda, es totalmente diferente de lo que mencioné.
@AsphirDom Mencioné la energía de vacío y la renormalización un poco relacionada con esto, pero es más difícil de comprender, así que no lo mencioné en detalle.
@TMS: Soy consciente de que los quarks no son energía potencial. Lo que tienen en común es que no corresponden a fenómenos directamente observables. Los quarks no ocurren de forma aislada: su presencia solo se infiere (y más indirectamente que, por ejemplo, los electrones). De manera similar, la energía potencial se origina como la idea de que hay un lugar al que tiene que ir la energía cinética. (La energía cinética, por supuesto, tampoco se puede medir directamente; de ​​manera similar para los bariones que forman los quarks). La analogía es esta: como las temperaturas negativas, son dispositivos explicativos formales para fenómenos más allá de nuestra experiencia directa.

Los infinitos físicos conducen a imposibilidades con bastante rapidez. Por ejemplo, supongamos que fuera posible que algo se moviera a una velocidad infinita, entonces el tiempo que tardaría el objeto en pasar del punto A al punto B sería 0. Pero entonces hay un instante t tal que el objeto está en A en t, y en B en t. Por lo tanto, el mismo objeto está en dos lugares diferentes.

Este es el tipo de consideraciones que plantea Aristóteles y no me queda claro cómo podría estar equivocado. En todo caso, pensaría que el descubrimiento de que la luz se mueve a una velocidad fija es una confirmación bastante impresionante de la idea básica de Aristóteles.

Sí, estoy de acuerdo; Me habría sorprendido encontrar su visión básica de esto confundida; y, por supuesto, estás a la velocidad de la luz; y pone en contexto el debate sobre la 'transmisión' instantánea tanto de la luz como de la fuerza de la gravedad. Su ejemplo paradójico es intrigante; particularmente en relación con QM donde a veces se argumenta que los objetos pueden estar en más de una posición al mismo tiempo; esto no quiere decir que discuta su razonamiento, ya que, por supuesto, el mismo razonamiento se aplica a la función de onda.
No soy competente para hablar de QM, me temo. Escuché la afirmación avanzada de que QM nos muestra que una cosa, digamos un electrón, puede estar en dos lugares. Pero no me queda claro por qué esta afirmación ontológica es la tesis que debemos sostener, y no solo la afirmación epistemológica más débil "no podemos saber en cuál de estos lugares está el electrón". Como dije, no soy competente para discutir sobre esto, desafortunadamente.
La interpretación estándar (Copenhague) de QM es epistemológica.
@shane Los "objetos" de la mecánica cuántica no son objetos a los que se aplique el razonamiento de Aristóteles. No es que un electrón pueda estar en dos lugares a la vez, sino que para los objetos cuánticos la pregunta de en qué lugar están no tiene sentido, así como la mayoría de las otras preguntas que surgen al imaginarlos como pequeñas bolas cuya ubicación simplemente no sabemos exactamente. saber.
@Conifold: la cuestión de la posición y los momentos de un electrón en QM no tiene sentido ; la función de onda cuántica es precisamente determinista, por lo que se especifica exactamente; es una onda de probabilidad y fenomenológicamente hablando se manifiesta, si se toma la interpretación estándar, como una 'onda' o 'partícula'; es más que la cuestión de la interpretación se vuelve difícil, como lo demuestran los debates en curso; en cuanto a Aristóteles: ¿qué significa aquí un momento, una posición o una energía 'infinitos' ? Para que un valor sea medible debe ser finito; en particular, la función dirac toma un infinito
valor en soporte puntual; pero se interpreta únicamente bajo una integral por lo que se hace finito; las partículas per se pueden no existir, pero eso no significa que sean útiles: en cálculos de dispersión a través de diagramas de Feynman o como cuerdas en la teoría de cuerdas, donde son esencialmente partículas con una extensión como el átomo original de Demócrito; personalmente hablando, QM con la interpretación bohriana estándar me parece kantiana, es decir, una teoría epistemológica más que ontológica; ¿Dónde está el ding an sich ?
La función de onda no es una onda de probabilidad, el cuadrado de su valor absoluto es probabilístico, pero no existe una ecuación de movimiento cerrada para convertirla en una onda. Onda/partícula es la metáfora de Bohr, no la interpretación moderna, no se comportan como ninguno o incluso como una combinación de ambos. La posición futura y los momentos calculados en la mecánica cuántica ni siquiera son valores esperados en el sentido clásico, y ciertos efectos pueden transferirse instantáneamente de manera significativa (no localidad cuántica), aunque el "razonamiento" de Aristóteles aparentemente también se aplica a ellos.
Por supuesto; es exactamente porque su amplitud es probabilística que la llamé una onda/función de probabilidad; No sólo Bohr sino también Feynman; y sigue siendo muy útil; ¿ Qué interpretación moderna ? Es por eso que la no localidad cuántica es controvertida: "Hasta la fecha, ninguna prueba ha cerrado simultáneamente todas las lagunas a la idea de que las partículas entrelazadas violan el principio de localidad o se involucran en una comunicación superlumínica".
El ding an sich es el estado cuántico, simplemente no tenemos un análogo en nuestra experiencia de vida que le corresponda informalmente. Las ondas y las partículas no encajan, pero no tenemos nada más, por lo que se debe desarrollar una intuición cualitativamente nueva. Preguntas como cómo llegó el electrón de A a B no deberían hacerse, al igual que uno no pregunta sobre la forma del agua. "Posición", "momento", "partícula" solo suenan familiares, se comportan de manera muy diferente a los conceptos clásicos bajo esos nombres.
Como el artículo al que me vinculé explica que la teoría de Newton violaba la no localidad y se necesitó de Lorentz, Poincaré y Einstein para volver a ella; no se renuncia fácilmente a un principio filosófico tan simple; seguro, pero también es cierto que hay un 'parecido familiar' para usar el término de Wittgenstein a falta de uno mejor.
La interpretación mayoritaria sigue siendo Copenhague, que "rechaza preguntas como '¿dónde estaba la partícula antes de medir su posición?' como sin sentido" en.wikipedia.org/wiki/… . En realidad, la no localidad cuántica es consistente con la localidad en el sentido de la relatividad (la energía no viaja más rápido que la luz, solo las correlaciones podrían hacerlo), el principio de incertidumbre permite violaciones incluso de eso. Pero no es controvertido, las matemáticas simplemente funcionan de esa manera, solo las interpretaciones lo son.
Hablas de hablar de imposibilidades demasiado rápido demasiado rápido.

Sí. Los infinitos en las teorías físicas son posibles.

En principio, un modelo físico es solo un dispositivo mental para razonar sobre experiencias. "Infinito" es también un dispositivo para razonar sobre las cosas; y por mucho que un físico pueda protestar que no hay infinitos reales, ciertamente se usa como una herramienta conveniente para aproximaciones en ejercicios de física de primer año en la universidad. Como tal, todo lo que uno exige de un "infinito real" en una teoría física es que a alguna cantidad se le asigne un valor infinito para describir una situación física, y que el comportamiento futuro de ese mismo sistema físico sea predecible por las leyes de la física en ese sentido. modelo.

Afirmo que, incluso sin ejemplos, no está claro cómo se podría excluir que una teoría física proporcione predicciones útiles a pesar de admitir cantidades infinitas. Dada la sofisticación matemática suficiente, puede fácilmente "comprimir" (sin cancelar) infinitos y aún así tener un modelo consistente de física. Quizás esto no sería un infinito de la forma "número infinito de manzanas" o "velocidad infinita", pero ¿por qué se pueden descartar valores infinitos más exóticos?

De hecho, hay un ejemplo: la temperatura puede ser infinita. Este no es un estado de cosas que uno esperaría de un sistema termodinámico (un cuerpo negro "infinitamente caliente" contendría una cantidad infinita de energía térmica). Pero la termodinámica está formulada de tal manera que se puede hablar de temperaturas infinitas de otros sistemas, por ejemplo, una fila de imanes (o espines) en un campo magnético circundante. Es posible que casi todos los imanes apunten frente a sus vecinos (una configuración de alta energía), por lo que hay pocas formas de agregar más energía al sistema (manteniendo la restricción de ser una fila de imanes). Esta es una configuración de temperatura negativa ., que es más energético que cualquier configuración de temperatura positiva, y también inestable. Si se le molesta, se relajará rápidamente a una configuración en la que la mayoría de los imanes se alinean con sus vecinos, lo que tiene una temperatura positiva, pasando momentáneamente a través de una configuración con una temperatura infinita mientras lo hace, de forma similar a una bola lanzada al aire que permanece momentáneamente en reposo mientras se mueve. acelera hacia abajo.

¿Es la temperatura negativa e infinita "real"? Solo tan real como lo es la "temperatura", que es un parámetro en nuestra descripción del mundo, quizás más sutil que la posición y el impulso, pero que aceptamos con bastante facilidad. Nuestro modelo de física nos dice que esta es una forma en que la temperatura puede ser. Si se pone del lado de Aristóteles y ha leído su Popper, podría decir que esto falsea nuestras teorías de la termodinámica. Pero, ¿por qué no falsificaría el principio "no hay infinitos reales"? Quizás prefiera considerar el parámetro termodinámico β = -1/T en lugar de la temperatura T; de hecho, esta es una práctica común en la investigación física y aclara la primera ley de la termodinámica (el cero absoluto corresponde a que β es infinito negativo). Vas a tener que hacer frente a todos los días' El clima tiene un pronóstico de "temperatura inversa negativa" bajo cero, pero posiblemente ese sea solo el precio a pagar por tener tu vida libre del espectro del infinito. Sin embargo, la sociedad se ha estandarizado en el uso de la temperatura como la conocemos; y así hasta nuevo aviso, nuestras mejores teorías físicaspermite algunos infinitos reales .

Aristóteles distingue entre cosas que podemos medir como infinitas (es decir, cortándolas en pedazos pequeños) e infinitos reales. La temperatura infinita negativa parece ser un artefacto de cómo trabajamos con temperaturas en lugar de un infinito real (me resultó útil para descifrar cómo funciona: physicscentral.com/explore/action/negative-temperature.cfm ). Pero en realidad no tengo nada que dependa de la resolución de esta pregunta.
@viramor: Como materialista, encuentro extraño distinguir entre un infinito "real" versus "algo que podemos medir". En principio, incluso intangibles clásicos como el 'amor' y la 'esperanza' pueden tener valores medibles multidimensionales a través de una teoría adecuadamente sutil, dado que tienen un impacto observable en nuestro comportamiento. ¿Cuál es la diferencia entre la realidad y lo que medimos? Kant tiene algunas cosas que decir sobre el tema después de Aristóteles, pero no está claro que podamos obtener una idea más clara al postular que la respuesta verdadera es imposible de saber en realidad, excepto filtrada a través de nuestros sentidos.
@viramor: dividir las cosas en partes más pequeñas solo produce infinitos potenciales de todos modos: no creo que esto sea un 'infinito medido'. (Cualquier medida de este tipo, esencialmente jugando con las unidades, sería finita). Eso deja su objeción: ¿quién puede decir que las temperaturas infinitas no son simplemente artefactos de nuestras teorías? Esa es una objeción justa, por supuesto; pero eso equivale a preguntar si nuestra noción de temperatura está mal fundada. Subvierte no sólo el único valor posible, sino todo el marco de medición. Entonces, o la temperatura infinita es aceptable, o toda la teoría es errónea.
' no está claro cómo podría alguna vez excluir una teoría física de dar predicciones útiles a pesar de admitir cantidades infinitas. '; sí, por supuesto; pero esa no es mi pregunta; indudablemente los infinitos son útiles; pero la cuestión es si son reales ; 'la termodinámica se formula de tal manera que se puede hablar de temperaturas infinitas de otros sistemas' - ¿ha demostrado una configuración experimental 'temperatura infinita'?
No estoy preguntando acerca de teorías de 'juguete' que sólo tienen importancia teórica o para demostrar posibilidades puramente lógicas , por importantes que sin duda sean; y ni un artefacto matemático como 1/a cuando a se acerca a cero.
@MoziburUllah: " No estoy preguntando sobre teorías de 'juguetes' que solo tienen importancia teórica o para demostrar posibilidades puramente lógicas ". la temperatura infinita es pertinente, utilizando la teoría existente de amplio alcance de la mecánica estadística. " tiene una * configuración experimental que demostró 'temperatura infinita' *": ¿quiere decir 'ha leído infinito en un termómetro'? No. Pero desde que se apagan hasta que se encienden, los láseres alcanzan temperaturas infinitas (y negativas) de manera rutinaria.
@MoziburUllah, sus preguntas indican por qué no puedo asimilar esta pregunta: hay teorías físicas útiles/confirmadas que involucran formalmente cantidades infinitas (me viene a la mente la teoría de las transiciones de fase de segundo orden) y que describen claramente lo que está sucediendo en real, finito, sistemas físicos, pero puede no tener un impacto ontológico: ¿es la longitud de correlación en un sistema ferromagnético lo suficientemente real como para que cuando diverja sea un infinito real ? El hecho de que, hasta ahora, esto solo haya ocurrido en sistemas finitos, ¿significa que es solo un infinito potencial?
@MoziburUllah: pero crucialmente... " indudablemente, los infinitos son útiles; pero la pregunta es si son reales": a menos que se comprometa con una filosofía específica de las matemáticas y la física para la pregunta, no está claro cómo podría responderle mejor. He contestado desde un punto de vista formalista y naturalista. Si usted es lo suficientemente realista matemático para creer que cinco es "real", que la raíz cuadrada de cinco podría no ser "real", y que solo hay una verdadera teoría de la física (todas las demás son torpes imitaciones o derivados), la la respuesta podría ser 'no'. De lo contrario, ¿cómo responder?
@Dave: Creo que al menos podemos decir que las longitudes de correlación en sistemas finitos son siempre finitas. Pueden ser potencialmente ilimitados en el sentido de que al extender el sistema se puede extender la distancia más larga sobre la que existen correlaciones, pero el sistema en el que existen las correlaciones es finito. De manera similar, me preocupaba si usar el ejemplo de la longitud de onda de un campo constante (que tiene una frecuencia cero), pero decidí que esta era una noción de 'onda' que solo un matemático podría amar. La temperatura parece destacarse como un infinito 'físico' realizable de buena fe .
¿Quieres decir 'ha leído infinito en un termómetro'? En parte, sí; 'He respondido desde un punto de vista formalista y naturalista': el punto de vista formalista no es el que estoy preguntando aquí; naturalista, ¿es este el 'termómetro'? A lo que respondes 'no'; o el 'spin-system' al que respondes que sí? Al abordar construcciones teóricas que se infieren , sugeriría que uno debe ser cauteloso acerca de su importancia ontológica; no es un compromiso con una filosofía de las matemáticas lo que veo importante aquí
sino materialista; No me he encontrado previamente con el concepto de temperaturas negativas; pero este artículo de Dunkel y Hilbert afirma:
“Un cuerpo considerable de trabajo experimental y teórico afirma la existencia de temperaturas absolutas negativas en sistemas de espín y gases cuánticos ultrafríos. Aquí, aclaramos que tales hallazgos pueden atribuirse al uso de una definición de entropía popular pero inconsistente , que viola las relaciones termodinámicas fundamentales y no produce resultados sensatos para sistemas cuánticos y clásicos analíticamente manejables. Dentro de un formalismo termodinámico matemáticamente consistente, basado en un concepto de entropía derivado originalmente por Gibbs,...
la temperatura absoluta sigue siendo positiva incluso para sistemas con espectro acotado. Abordamos argumentos espurios contra el formalismo de Gibbs y comentamos brevemente sobre máquinas térmicas con eficiencias mayores que uno.
Dejando de lado la afirmación de 'inconsistencia' y las violaciones de las 'relaciones termodinámicas fundamentales', la teoría a la que aludes parece controvertida; en cuyo caso hacer afirmaciones ontológicas serias, al menos para mí, es problemático; Vale la pena señalar que el documento establece que Purcell y Pound introdujeron la 'temperatura absoluta negativa' en el '56; y que Ramsey discutió algunas de sus ramificaciones, incluida la posibilidad de 'motores Carnot de eficiencia superior a 1'; es decir, obtener más energía de la que pones...
@MoziburUllah: ¿Qué dispositivos considera aceptables para leer la temperatura? ¿Qué tan sofisticados se les permite ser? — Su precaución en cuanto a la importancia ontológica presupone que "infinito" es una idea ontológicamente polémica. ¿Porque? Es un concepto formal. ¿Qué hace que el infinito sea intrínsecamente más extravagante que, digamos, pi? ¿Estamos obligados a forzar el "infinito" en un papel en el que representa una noción de exceso de "cosas", como masa, energía o tiempo? Si es así, tendrá que formular alguna noción de 'cantidad' que sea lo suficientemente general como para abarcar cualquier teoría concebible que involucre 'cosas'.
@MoziburUllah: No puedo comentar en este momento sobre el documento que ha encontrado, pero si es correcto, no solo socavaría la noción de temperatura negativa, sino toda la forma en que se discute la mecánica estadística. Entonces, ¿dónde está el límite de los temas sobre los que estás preparado para discutir las cosas ontológicamente? Gravity y QM son inconsistentes entre sí; ¿No podemos entonces discutir esos tampoco? ¿Estamos restringidos a nuestras experiencias subjetivas y nuestras nociones personales del infinito?
Simplemente estaba preguntando qué quieres decir con 'naturalismo'; Supongo que ambos estaríamos de acuerdo en que la lectura de un termómetro es 'natural'; los dispositivos más extravagantes necesitan ser examinados por sus méritos; lo que obviamente ocurre en el discurso de la ciencia física; No diría que el infinito per se es 'sospechoso' sino 'difícil'; y hay diferentes relatos de ello: teológico, físico, formal y filosófico; no estamos obligados a 'forzar' el infinito en un 'rol'; sino más bien examinar cuidadosamente cómo se expresa el infinito en cada contexto; el punto de discusion que veo es este:
que ves el infinito como un concepto formal; mientras que yo, aceptando el papel de lo formal en las matemáticas, lucho por reconciliarlo, a falta de una noción mejor, con la intuición física. Mi pregunta apuntaba hacia la problemática del infinito en física; Tiendo a tomarlo como si fuera la navaja de Occam; como principio.
@MoziburUllah: naturalismo significa simplemente que la 'naturaleza', con fenómenos medibles y que actúan regularmente, es todo lo que hay. ¿Por qué es más razonable medir la "temperatura" cuando se realiza tratando de poner mercurio o alcohol en equilibrio termodinámico con un sistema? Un termómetro es un dispositivo que reacciona bajo ciertas influencias ambientales y es útil para 'medir' debido a la controlabilidad de esa reacción; cualquier otro dispositivo que reaccione de manera controlable también es un buen dispositivo de medición, de cualquier fenómeno que provoque esa reacción. (por ejemplo, contadores Geiger de radiación).
@MoziburUllah: Acepto su punto con "el papel de lo formal en la lucha matemática para reconciliar [infinito]"; es análoga a la cuestión de ignosticismo versus (a)gnosticismo, donde el último se complace en contemplar el tipo de ser del que se quiere hablar, mientras que el primero exige primero una definición sólida. Pero en el caso del infinito, esta lucha ha terminado debido a la investigación formal. La noción misma del infinito ya no es mucho más misteriosa que los números enteros. La única pregunta es si solo desea considerar infinitos en lugar de números enteros para contar.
Aproximadamente por la misma razón, uno no aceptaría la teoría de los tipos de Russell si mostrara que 1+1 es de hecho 2; seguro y claramente cualquier recurso clásico es natural; pero ¿puede decirse lo mismo de la variedad de configuración de una sola partícula? ¿Es real ? ¿Es natural? Sin duda es útil; también lo son las estadísticas; que la familia promedio en el Reino Unido tiene 2.2 hijos es ciertamente útil; pero no en ningún sentido real; por supuesto, es la pregunta equivocada; su uso en un conjunto coherente de preguntas sobre la demografía de la población es la pregunta correcta
(Eso debería ser 'de hecho no 2'); No puedo decir que estoy de acuerdo; al menos en física se quiere o se busca correspondencia ; no hay, en mi ejemplo de juguete, por ejemplo, ninguna correspondencia (directa) con 2.2 niños con niños realmente existentes; No, no particularmente; y ni Kant ni Aristóteles hicieron esa comparación -quizás te confundió mi uso de la palabra 'lucha'; la pregunta es sobre el infinito 'real', y no uno lógico; Aristóteles admitió la lógica pero no la real
@dave: sí a ambos.
Hay una respuesta más simple, ¿no? Aristóteles argumentó en contra de la apelación de Zenón a la divisibilidad infinita, pero no de manera concluyente. Si cruzo la habitación, ¿no he atravesado realmente el infinito? No he cortado la distancia en partes más pequeñas, porque entonces no podría haber cruzado la habitación. Sin embargo, todos los intentos posteriores de hacer que la distancia sea densamente empaquetada, de modo que yo sea continuo de A a B, pueden subdividirse. ¿Qué sucede con este argumento cuando se somete a la física cuántica?

Los infinitos reales no son posibles ni en física ni en matemáticas. La razón es tan simple que generalmente se pasa por alto.

Suponga que existe el infinito real más simple, el conjunto completo de números naturales. No puede tener ninguna conexión con el mundo real y no se puede aplicar en matemáticas.

¿Qué significa aplicar un número natural? Significa identificarlo con un nombre o abreviarlo con dígitos (por ejemplo, para conectarlo con otros números).

Si intenta esto con cualquier número natural disponible n , entonces puede ver fácilmente que 100*n* también es un número natural. Por tanto , n pertenece al primer porcentaje del conjunto completo. Por desgracia, lo mismo es cierto para 100*n* y cualquier múltiplo de n . Por lo tanto, no podrá identificar ningún número natural más allá del primer porcentaje del conjunto completo.

Por supuesto, en lugar de 100, se puede usar cualquier factor mayor. Por lo tanto, todos los números naturales que se pueden aplicar o identificar pertenecen a un segmento inicial que se desvanece del conjunto completo, si tal conjunto existe en alguna parte. Su existencia no tendría ninguna consecuencia ya que casi todos sus elementos son inaccesibles.

Por supuesto, no podemos describir nada realmente infinito en física debido a las restricciones que acabamos de mencionar. La física en cambio es la descripción y el tratamiento analítico de la realidad. Por lo tanto, nada puede ser realmente infinito en la física.

¿Qué pasa con el cuantificador universal aplicado a conjuntos realmente infinitos en la teoría de conjuntos? Es simplemente ignorancia de los hechos.

Hay matemáticas sobre números transfinitos. Por lo tanto, son posibles en matemáticas. Razonar sobre conjuntos infinitos no implica considerar todos los miembros individuales, lo que sería imposible.
Hay nombres de los llamados números transfinitos y hay nombres de ángeles y demonios y monstruos de espagueti. Ninguno de estos delirios tiene un contenido real, y ninguno es matemático. La prueba anterior muestra que no hay una cuantificación universal posible sobre infinitos. Pero sin eso no hay transfinidad.
Eso no es realmente una prueba, particularmente cuando se compara con la gran cantidad de matemáticos que trabajan con infinitos y el hecho de que no tienen problemas con las cuantificaciones. Cuando todos los expertos estén en tu contra, considera que puedes estar equivocado.
"La gran cantidad de matemáticos que trabajan con infinitos" es tan concluyente como la gran cantidad de astrólogos que trabajan con astrología. Eso no es de ninguna manera un argumento convincente. En “hecho que los expertos no tienen problema con las cuantificaciones” porque no son conscientes de las limitaciones, quizás por supresión freudiana. (Ya no serían "expertos".) Lo que he probado es un hecho matemático: ¡No se pueden usar números naturales más allá del primer porcentaje!
Lo que estás diciendo es que no podemos nombrar todos los números naturales en un tiempo finito. ¡Así confirmas que debe haber infinitos de ellos! De lo contrario, podríamos nombrarlos a todos en un tiempo finito.
@ Ingo: No, nada sobre el tiempo finito! Lo que dije es claramente visible arriba. Todo número natural del conjunto infinito que se puede usar pertenece al primer porcentaje. Esto es válido para todos los infinitamente muchos nombrados en un tiempo infinito.
¡Felicidades! ¡Has descubierto los infinitos subconjuntos infinitos de los números naturales!

El infinito, como concepto, existe en las matemáticas. No solo hay diferentes tipos de infinitos, ¡sino que incluso hay una infinidad de infinitos! La física también hace uso de infinitos matemáticos (las integrales deben evaluarse desde - y + infinito), pero de acuerdo con la intención de la pregunta, solo hay un objeto físico que se "cierra": el universo. El universo es discontinuo en el borde y, por lo tanto, (por definición) es infinito.

1) Integrales infinitas significa que las evaluamos hasta el infinito, ¡pero nunca lo alcanzamos! Esto es lo básico de los límites y el análisis real. 2) El universo no tiene un "borde" más allá, es discontinuo allí.

Es más fácil argumentar que los infinitesimales son parte de casi toda nuestra física, y para ser infinitamente pequeños, todavía se necesitan nociones reales de infinito. Incluso cuando no aceptamos que las medidas pueden ser arbitrariamente precisas, todavía pensamos en el sistema de coordenadas espaciales como continuo. Para que eso suceda se requiere una subdivisión infinita, y por lo tanto infinito.

Las subdivisiones infinitas son cosas abstractas, no físicas, y lo más probable es que el espacio no sea continuo, sino que tenga pequeñas divisiones, llamadas "Longitud del tablón".
Las personas que modelan lo que sucede en la longitud de Planck todavía usan coordenadas continuas. Entiendo que la noción de 'espuma cuántica' sugiere que el espacio puede cuantificarse, pero aún no tenemos una física que funcione sin un espacio continuo.
@jobermark: Nadie usa coordenadas continuas porque nadie puede usarlas. Tenga en cuenta que casi todos los números "reales" no se pueden usar en computación porque el conjunto de números computables es contable. Y ni siquiera este conjunto está disponible, porque las matemáticas reales (en contraste con la teoría de conjuntos) están restringidas a números que pueden definirse finitamente con una complejidad de Kolmogov disponible dentro del sistema informático, ¡eso es mucho menos que infinito!

Agradable. Para evaluar si los infinitos son físicamente posibles, primero debemos preguntarnos si los infinitos (físicos) son realmente posibles. La pregunta asume tal hecho, pero eso es discutible.

Los números finitos son una construcción mental sistémica: están definidos por límites ideales. Por ejemplo, tomamos una línea continua y la dividimos en partes similares. Esa es nuestra representación de la naturaleza física. Si encontramos límites, podemos contar cosas , o sistemas formalmente . Aunque los sistemas son solo construcciones mentales.

Por ejemplo, si hay pocas nubes en el cielo, puedes contarlas y puedes decir que no hay un número infinito de nubes . Pero, ¿qué sucede si el cielo está completamente cubierto? ¿Dirías que hay un número infinito de nubes ? ¿O dirías que solo hay una nube ? ¿ O que hay cero nubes ?

El tiempo y el espacio son entidades similares: a veces los percibimos como fragmentos discretos, otras veces como cosas continuas. Así que hemos aprendido a enumerarlos . Por ejemplo, un minuto es una discretización del tiempo. La equivalencia con nubes en un día lluvioso sería dibujar una cuadrícula en el cielo y contar nubes si las celdas están ocupadas.

Hay una idea que me gusta explorar: la naturaleza física sería como un número, pero sin el punto decimal. ¿Cuál es el significado de eso? ¿Qué sería un número sin partes enteras y fraccionarias? Pero, de hecho, el problema viene del otro lado: ¿por qué hemos optado por hacer números enteros a partir de la naturaleza? ¿Por qué creamos el punto decimal? ¿Cuál es el punto de numerar las cosas? Eso es porque nuestra mente necesita definir fronteras, límites, límites, fronteras para poder interactuar con la naturaleza. Una nube o un arco iris existen como una unidad entera... dependiendo de mi ubicación física subjetiva, mi percepción, mi memoria, la escala de mi existencia. Lo mismo sucede con un río. O un árbol. O una roca. Parece que los bordes de una roca están mucho más definidos que los bordes de un arcoíris, pero es solo una cuestión de escalas. Las cosas no existen físicamente.

Entonces, todo sucede en nuestras percepciones subjetivas. Entonces, tal vez la verdadera pregunta es ... ¿ son realmente posibles las finitudes ? Y mi respuesta personal es no. Hemos discretizado la materia en nuestras mentes, pero físicamente, todo es solo energía, no tiene límites. En consecuencia, las finitudes no son posibles. Ergo, los infinitos no pueden ser físicamente posibles. Basta contar las nubes en el cielo. Tal vez usted y yo podamos estar de acuerdo en el número, pero ¿eso físicamente significa algo?

Actualización : se pueden juntar dos objetos metálicos y siguen siendo dos objetos. Pero la única razón por la que siguen siendo dos entidades separadas es porque hay aire entre las superficies. Si dos objetos se unen en el espacio, se vuelven uno; "No hay forma de que los átomos 'sepan' que están en diferentes piezas de [metal]" (Richard Feynman). Entonces, el "número" aparente de partes es solo una apreciación subjetiva. Las entidades finitas son aparentes a nuestra percepción, pero eso no tiene un significado físico.

O tal vez quiere decir que si una persona que vive eternamente pudiera contar el número de nubes en todas las estrellas (después de definir una taxonomía precisa de nubes), nunca terminará. Eso está fuera de nuestro conocimiento actual. Quizás solo podrá contar un número finito de nubes... para siempre.

Esta pregunta debe publicarse en Physics SE y/o Mathematics SE, para que los profesionales puedan resolverla. Pero mientras tanto, aquí está mi opinión:

Para empezar: aunque pudo haber sido el principal físico matemático de su tiempo, Aristóteles según los estándares modernos no era ni físico ni matemático. Ambos campos han progresado tanto en el ínterin que cualquier cosa que él pudiera haber pensado o creído en su tiempo ni siquiera es irrelevante hoy.

En la física del mundo real, no hay cantidades físicas infinitas: no hay fuerzas infinitas, no hay objetos inamovibles, no hay fuerzas de campo infinitas. La aparición de un infinito en una ecuación es una señal de que ha alcanzado el límite de aplicabilidad de esa ecuación y de la necesidad de un nuevo conjunto de conceptos físicos si desea ir más allá. El proceso de renormalización en la electrodinámica cuántica es un ejemplo perfecto de esto. Si desea argumentar lo contrario, diríjase a Physics SE y presente su caso con los profesionales.

Por otro lado, dado que las matemáticas no tienen la obligación de representar el mundo real, los infinitos pueden existir y existen en ese reino, y los practicantes de las matemáticas transfinitas no son tontos engañados ni charlatanes. Nuevamente, si desea afirmar lo contrario, el SE de Matemáticas lo espera.

En el Universo (como un todo) solo hay una estructura física infinita y absoluta: es Minkowski 4-D (espacio-tiempo). Este llamado "cono de luz de Minkowski" no es un concepto abstracto.

La imagen real de ''cono de luz o 4-D'' es Vacío Cero: T=0K.

Si tiene alguna referencia que tenga este mismo punto de vista, ayudaría a respaldar su respuesta y le daría al lector un lugar para obtener más información. ¿Cómo sabemos que el espacio-tiempo 4-D de Minkowski no es un concepto abstracto? Independientemente, bienvenido.