Si soy infinitamente viejo, ¿puedo tener un padre?

Si soy infinitamente viejo, ¿puedo tener un padre? ¿Y puedo tener un hermano que sea infinitamente mayor que yo pero más joven que mi papá?

Reemplacé un comentario anterior con una respuesta, en la que simplemente describo un modelo para la situación que describe.
Soy infinitamente viejo , por lo tanto tengo edad. Tengo edad, por lo tanto tengo cumpleaños . Tengo cumpleaños, por lo tanto , alguien puede tener su cumpleaños 20 años antes. Si esa persona es mi padre entonces puedo tener uno.

Respuestas (5)

Un modelo simple de tiempo infinito infinitamente profundo

Aquí hay un modelo para el ordenamiento de eventos en el tiempo tal que puede tener tres objetos diferentes, cada uno infinitamente antiguo y cada uno infinitamente más antiguo que el anterior. Informalmente, implica que el tiempo no solo tiene un pasado infinito, sino un pasado "muy, muy" infinito.

Por lo general, representamos el tiempo mediante números reales, posiblemente extendidos para incluir un punto idealizado en el pasado infinito ("menos infinito") o futuro infinito ("más infinito"). Sin embargo, también podemos concebir ordenaciones de tiempo en las que no hay solo un tiempo en el pasado infinito, sino también líneas de tiempo completas en el pasado infinito.

  • Defina una época como un período de tiempo infinitamente largo, pero donde dos puntos de tiempo cualesquiera en la misma época son una cantidad finita de tiempo diferentes entre sí.

  • El tiempo puede consistir en una secuencia de "épocas", tal como marcamos el tiempo como una secuencia de instantes, horas, años o siglos.

Entonces, podríamos representar el tiempo mediante un par de etiquetas: una etiqueta E para la época y una etiqueta t para el tiempo dentro de la época (medido a partir de algún evento fijo durante esa época). Lo más importante es que debemos ser capaces de describir un orden en las etiquetas de las épocas: por ejemplo, podemos etiquetarlas con números. Estas etiquetas pueden ser extraídas de

  • un conjunto finito, como {0,1,2,3}, de modo que el tiempo es infinito pero dividido en un número finito de épocas;

  • todos los números naturales {0,1,2,3,4,...}, de modo que hay una época primera pero no una época final;

  • todos los números enteros, de modo que no hay una primera o última época, sino que cada época está separada de cualquier otra época por un número finito de épocas;

  • o todos los números reales, de modo que dos épocas diferentes cualesquiera estén separadas por una infinidad (¡incontable!) de otras épocas.

Para la idea que propones, en realidad no importa cuál de estos consideremos, o si consideramos algún otro modelo para el número y la estructura de las épocas, siempre que haya al menos tres épocas, una para el hermano mayor. nacer, uno para el hermano menor que nacerá y otro para el día de hoy. Los tiempos están dados por pares ordenados (E,t) , donde (E,t)  <  (E',t') si E  <  E' o E  =  E' y t  <  t' . (En el último caso, la diferencia de tiempo entre los eventos es t'  −  t; pero en el primer caso, el primer evento precede al segundo por una duración infinita gobernada por la diferencia entre las épocas.)

Hipotéticamente, el padre no tiene que "nacer" en ninguna época, a menos que haya cosas que se supone que son más antiguas que él; incluso algo finitamente más antiguo que él implicaría que hubo al menos un momento en el tiempo en el que el padre no existió, y ese momento tiene que pertenecer a una época bajo este modelo de tiempo. Entonces, bastaría con tener tres épocas, aunque podría haber más.

Sobre la causalidad en lapsos infinitos de tiempo

En cuanto a causa y efecto, existe una pregunta razonable sobre cómo un evento en una época afecta eventos infinitamente más adelante en el tiempo. La existencia misma de estas criaturas infinitamente antiguas a lo largo de las épocas es un ejemplo de ello: el padre, por ejemplo, puede interpretarse razonablemente como causante (entre otras cosas) de su propia existencia continua. La noción de tiempo que he propuesto no da ninguna descripción de cómo sería una especie de causalidad continua que une las épocas; tal vez si estas criaturas infinitamente envejecidas entraran en una especie de estado latente y luego despertaran en otra época, simplemente podrías definir la continuidad de su existencia en términos de estados convergentes de su comportamiento que concuerdan entre sí y se adentran en el futuro infinito de una época. y el pasado infinito de otro. Esto invoca implícitamente una noción de topología tanto en la línea de tiempo que se extiende a lo largo de las épocas, como en los comportamientos de las criaturas. Por ejemplo, probablemente exijamos cierta estabilidad seria de estas criaturas infinitamente envejecidas si queremos evitar el argumento de que las criaturas en una época fueron intercambiadas con un conjunto diferente de criaturas infinitamente envejecidas en otra época.

En cuanto a cómo tratar la causalidad de estas criaturas infinitamente envejecidas en su entorno presumiblemente menos permanente, es difícil de decir. Si las criaturas infinitamente antiguas son los únicos puntos fijos del mundo, de modo que todo lo que las rodea está sujeto a cambios, entonces solo tiene sentido si suponemos que hay características significativas del mundo como un todo en una época que surgió como un resultado del comportamiento de los antiguos en una época anterior.

  • ¿Alguno de los antiguos desató un enjambre de insectos que se lo come todo en una época, y en una época posterior encontramos que no hay nada en todo el espacio infinito excepto los antiguos y una cantidad infinita de estos insectos? Ese es un vínculo aparentemente causal.

  • ¿Alguno de los antiguos creó un artefacto único en una época, que todavía existe aunque en un lugar aparentemente no relacionado en otra época? La mera existencia continua del artefacto es un vínculo causal.

Pero estos ejemplos siguen siendo características infinitamente perdurables del mundo: la existencia de un fenómeno/especie perdurable en uno y un objeto perdurable en otro. Incluso si supusiéramos que estas criaturas infinitamente envejecidas podrían crear o destruir energía, el nivel de energía sería, en cierto sentido, una excitación duradera de los campos de materia/luz causados ​​por estas criaturas, similar en un nivel más sutil a la creación de un artefacto duradero (que a su vez es también sólo una excitación muy estable de los campos de materia). Quizás el único sentido posible en el que puedes definir la continuidad es en cosas tan infinitamente duraderas, incluidas las criaturas mismas.

Guau. Definitivamente +1
Muy buena respuesta, Niel. ¿Esto equivale a que el pasado tenga la estructura de los ordinales, o estás haciendo más?
@VijayD: Dentro de cada época, la estructura es la de los reales. Podría tener las épocas estructuradas como con los ordinales, pero como señalo, también podría ordenar las épocas con índices reales, de modo que el tiempo se vea como el orden lexicográfico en ℝ² , de modo que ninguna época tenga un sucesor o predecesor inmediato ( a diferencia de los ordinales). Todo lo que estoy describiendo son órdenes totales, construidos como ordenamientos lexicográficos del tipo E×ℝ para algún orden total E de las épocas, y luego comento lo que significaría que la causalidad signifique cualquier cosa de una época a otra.
@NieldeBeaudrap, supongo que uno viejo que tiene un reloj que dice (E, T) y un cuaderno que actualiza con cada tictac del reloj. Si se encuentra en una nueva época, agrega una entrada inicial para la nueva época, de lo contrario, actualiza la entrada final para esa época. Si lo encuentro y le pregunto cuántos años tiene, revisaría su cuaderno y descubriría que ha pasado por un número finito de épocas y ha pasado un tiempo finito en cada una; ¿No lo haría?

Déjame formalizar tu pregunta y ver a dónde nos lleva.

Consideremos el tiempo como un conjunto de instantes. Para que su pregunta tenga sentido, este conjunto debe tener un orden (una noción de "viene antes") y ser infinito. Tomemos además la suposición estándar de que el tiempo tiene un elemento mínimo (el big bang) pero ningún elemento máximo.

Llame al elemento mínimo 0 y algún otro elemento 1. Mi padre podría nacer en el tiempo 0 y yo en el tiempo 1 y ambos viviríamos para siempre. Esto no parece violar nuestras intuiciones de causalidad, y tenemos un padre y un hijo que tienen una edad infinita.

Puede modificar esta configuración (¿y si el tiempo tiene un elemento máximo pero no un mínimo? ¿Ninguno? ¿Ambos? ¿El tiempo es discreto?) o puede definir "más antiguo" de una manera diferente (¿deben los conjuntos poder ser puestos en biyección? ¿Deberíamos preocuparnos por las proporciones de sus edades o por sus diferencias absolutas?). Dependiendo de cómo defina tales cosas, la respuesta podría cambiar.

¡No estoy seguro de que el formalismo límite tenga algo que ver con si un mamífero infinitamente antiguo puede tener un padre (o si un objeto infinitamente antiguo puede tener un creador)! No está claro que la propiedad de poder-tener-un-padre-el-doble-de-la-edad tenga sentido en el límite (es decir, que esto debería ser continuo en la compactación de dos puntos de los reales, como un modelo de edades). Para saber si tiene sentido, tendríamos que hacer la pregunta que realmente importa de todos modos: ¿qué significaría para un mamífero infinitamente viejo tener un padre ?
Pregunta: ¿el límite de 2n/n cuando n tiende a infinito es realmente 2? Habría pensado que ese es el límite donde se rompe la relación, y sería 1.
@Ryno: Bueno, si está utilizando el sistema de números reales, "infinito dividido por infinito" no está bien definido (entre otras cosas, porque el infinito no es parte del sistema de números reales). La noción de límite pretende precisamente formular un concepto del comportamiento que se extiende hacia el infinito, independientemente de que las expresiones tengan un significado en el infinito.
@Xodarap: Soy consciente de los números aleph. Sin embargo, no estoy seguro de poder usarlos aquí. La causalidad y la edad infinita en un sentido lógico y físico también están en debate. Esta no es solo una pregunta sobre algún modelo aleatorio (o estándar) de infinito de la teoría matemática de conjuntos.
Si fuera una pregunta puramente matemática, la habría publicado en math.MSE.
Niel: Estoy de acuerdo con su solicitud de aclaración y estoy de acuerdo en que hay formalizaciones de la pregunta que invalidarían mi respuesta.
He intentado formalizar mejor la respuesta.
@NieldeBeaudrap - gracias, ha pasado un tiempo desde que estudié estas cosas, por supuesto, tienes razón, el límite no es el resultado EN ese punto...

Siento que esto es casi más una cuestión lingüística. la pregunta se vuelve mucho más simple si tiene una comprensión clara de lo que significa la palabra "infinito". la palabra básicamente significa sin límites ni fronteras. si piensas en el tiempo como lineal, y tienes un cumpleaños, pero nunca morirás por toda la eternidad, entonces no eres infinitamente viejo. solo puedes ser infinitamente viejo si nunca naciste y siempre exististe.

el infinito no es solo infinito, tampoco tiene principio.

Ser infinitamente viejo significa que tienes que referirte a relaciones ligeramente diferentes con los términos "padre", "hijo", "hermano", etc. Algo similar sucede al comienzo de Silmarillion , cuando Illuvatar (~ Dios) crea algunos ainur ( ~ángeles) como hermanos y hermanas. No nacen, pero se crean ya en una relación de hermanos. Seres infinitamente antiguos pueden haber existido siempre en su particular red de relaciones familiares:

Una criatura infinitamente vieja siempre puede haber tenido un padre infinitamente viejo. Un padre es más que una criatura que te ha engendrado, también te educa, te ayuda a aprender a moverte por el universo, te enseña lo que significa ser un hombre en este mundo, etc. En la familia infinitamente antigua, un padre es por siempre y para siempre cumpliendo este papel. Tal padre no hizo que comenzaras a existir, sino que siempre te ha estado moldeando para que seas como eres.

Lo mismo con el hermano infinitamente "mayor" - en la familia infinitamente antigua su ser "mayor" no se define en un sentido temporal, sino jerárquico. Él te ayuda con los detalles de la vida con los que el padre no tiene paciencia, tal vez te intimida amorosamente, pero luego te defiende cuando otras criaturas atacan.

Dices que esta cosa es más antigua que la otra, cuando ambas tienen una edad medible y finita . Pero, en el caso de lo infinito, no es medible ni finito, lo que lleva => estás usando términos que no son aplicables a la situación.

Como en Matemáticas, usted dice que (45+9 i ) es un número complejo, tiene sus propias propiedades, pero la función Seno elemental no es aplicable a él (como lo son otras funciones, ig Coseno, Exponencial ... etc.) .

Además, no puede haber más de una existencia infinitamente envejecida simultáneamente, ya que cada existencia infinita adquiriría todo el tiempo y no dejaría nada para la otra.

-1. Hay cuerpos completos de matemáticas que permiten describir algo como algo que precede a otro en una extensión infinita. En realidad, sin(45+9i) = exp(9)/2 * (sin(45) + i cos(45)) + exp(-9)/2 * (sin(45) - i cos(45) ), donde exp(x) es la función exponencial habitual con base e.
¡¡Ajá!! gracias por esa información... Después de todo, quería explicar mi punto de vista de que los términos "más jóvenes" y "más viejos" son similares a las funciones, y no tienen extensión sobre los valores infinitos (negativo y positivo).
Eso depende completamente de cómo definas tu noción de edad. Uno no tiene que detenerse en contar con números enteros.
¡¡Sí!! Pero, ¿no crees que saldríamos del marco en el que vivimos? Quiero decir, ¿estaremos usando herramientas y ecuaciones que no son para nuestro tipo? Por favor , no creas que me molestan tus comentarios, no, en absoluto, estoy muy complacido con eso.
No siento la necesidad de ser restringido en mis herramientas, excepto por la preocupación práctica por mí mismo y por los que me rodean. No estoy muy seguro de a qué te refieres, para ser honesto, cuando dices "herramientas y ecuaciones que no son para nuestro tipo". Hacemos las herramientas y las ecuaciones; la única pregunta es qué uso le daríamos. Es un punto discutible en cuanto a la realidad observable en la que nos encontramos; pero no hay ninguna razón lógica para no considerar diferentes tipos de infinito donde uno es más grande que otro, e incluso hay más de una forma coherente de hacerlo.
... Pero, ¿cómo podemos juzgar que un infinito es más grande que el otro? Perdona por tardar en responder :-).
Leer por ej. sobre ordinales . Esta es solo una construcción particularmente conocida. O, para el caso, lea las otras respuestas. No hay ninguna razón particular para suponer tales cosas más allá de nuestra capacidad de contemplación.