Si el yo se mide científicamente, ¿cuál es el punto de vista budista al respecto?

El concepto de sí mismo es importante en la psicología social: autoconcepto, autoestima, autocontrol, autoconciencia, etc. Como ciencia , estos conceptos se miden bajo métodos científicos, y hay resultados interesantes. Por ejemplo, una autoestima positiva no significa que las personas solo tengan autoevaluaciones positivas, sino que se trata de equilibrar pensamientos positivos y negativos.

Creo que estos resultados no necesariamente refutan la idea central del budismo de que aferrarse al concepto de uno mismo conducirá al sufrimiento, pero por otro lado, el budismo también aboga por métodos científicos para evaluarse a sí mismo. Como hay fuertes evidencias de que el yo existe, creo que es mejor decir "hay un yo, pero no debemos pensar en él para evitar sufrimientos" que decir "el yo es una ilusión".

  • ¿Cuál es la visión budista sobre esto?


FYI: • Budismo y psicología: Percepción y el yo – Wikipedia
Psicología social: Autoconcepto – Wikipedia
• La atención plena se utiliza para desarrollar el autoconocimiento
¿Cómo se relaciona el concepto de conciencia en psicología con los conceptos paralelos del budismo?
¿Cuál es la relación entre medidas, constructos y conceptos?

Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .
El punto de vista budista, o el descubrimiento, es que el yo no existe. No hay evidencia de lo contrario. La ciencia es bienvenida a buscarse a sí misma, pero parece bastante obvio que no tiene las herramientas o los métodos necesarios.

Respuestas (3)

"Si el yo se mide científicamente, ¿cuál es la opinión budista sobre esto?"

Seamos muy claros: el yo no ha sido medido científicamente. No ha sido medido por ninguna disciplina científica, y mucho menos por la psicología social, que es la ciencia más blanda que se puede encontrar. Deje a un lado la crisis de replicación que es más profundamente visible en la psicología social y mire su afirmación sobre los méritos. Cite incluso un estudio o resultado en una revista científica revisada por pares, independientemente de si se ha replicado, que muestre la medición objetiva del "yo" en sí mismo.

No, no puede hacer esto porque no existe tal estudio o resultado. ¿Por qué? Porque todo lo que ha sido "medido" por la psicología social son ideas o sentimientos subjetivos, impresiones o percepciones sobre uno mismo. Pero las ideas, los sentimientos, las impresiones y las percepciones no son lo mismo que el yo.

¿Estipulas que esto es cierto? Eso espero, porque de lo contrario será difícil ir más allá. De lo contrario, cite nuevamente un estudio o resultado en una revista científica revisada por pares que incluso sugiera lo contrario.

Suponiendo que estipula, entonces corrijamos su afirmación anterior para:

"Si los sentimientos, las impresiones, las percepciones o las ideas sobre uno mismo se miden científicamente, ¿cuál es el punto de vista budista al respecto?"

El punto de vista budista sobre esto es que estos sentimientos, impresiones, percepciones e ideas sobre el yo no están en disputa. De hecho, lo único notable sería que la psicología social encontrara que estas ideas, impresiones, percepciones o sentimientos sobre el yo no existen. Pero por supuesto que lo hacen. El punto de vista budista estipula que todos estos existen y confunden a los seres sintientes haciéndoles creer que el yo existe de una manera real, esencial e inherente cuando, de hecho, no se puede encontrar tal yo real, esencial e inherente.

"Como hay fuertes evidencias de que el yo existe, creo que es mejor decir "hay un yo, pero no debemos pensar en eso para evitar sufrimientos" en lugar de decir "el yo es una ilusión".

Una vez más, si cree que existe una fuerte evidencia de la psicología social de que el yo existe de una manera real, inherente y esencial, cite incluso un estudio o el resultado de una revista científica revisada por pares que lo diga. No creo que puedas. No, lo que encontrará son numerosos hallazgos que indican que las personas hablan sobre sus impresiones subjetivas, sentimientos, percepciones o ideas sobre sí mismos. Esa no es evidencia científica de que el yo exista de una manera real, esencial e inherente.

Por cierto, nunca dije que el yo es una ilusión. Más bien, es como una ilusión del mismo modo que todos los fenómenos existen de manera ilusoria. Permítanme decir eso nuevamente para enfatizar: mucho más que solo el yo, todos los fenómenos existen de una manera ilusoria, completamente desprovistos de existencia real, esencial o inherente. Es más, no hay un solo estudio científico empírico válido o resultado que demuestre de manera concluyente lo contrario. Ofrecer incluso un estudio científico o un resultado que demuestre de manera concluyente lo contrario y, al igual que Su Santidad el Dalai Lama... Estaría más que feliz de investigar y cambiar de opinión si se puede demostrar que algo, cualquier cosa, existe bajo un análisis final.

Creo que la filosofía ha estado cuestionando si un fenómeno es real o no, no solo el budismo. Estoy de acuerdo en que decir "evidencia sólida" de que el yo se mide científicamente es una afirmación audaz, pero dado que es el concepto central en una ciencia, creo que podemos decir con seguridad que es real. Me refiero a "real" en el sentido científico, no en el sentido filosófico.
Quizás "medible" es más preciso que "real". El dinero es medible, pero también es solo una ilusión compartida.
No sé cómo definirías "real" en términos científicos frente a términos filosóficos. ¿Puedes dar las dos definiciones diferentes?
Incluso si usa "medible" en lugar de "real", todavía nos queda lo que se está midiendo. Sostengo, y el budismo mantiene, que la psicología social solo mide los sentimientos subjetivos, las percepciones, las ideas y los conceptos de los seres sobre un yo hipotético y no mide el yo mismo. Si el yo es una cosa física real que se puede medir, ¿en qué parte del cuerpo o fuera del cuerpo existe? ¿Cómo conectan los científicos sus instrumentos?
sí, me refiero a "medible". Sospecho que en ciencia, poder medir un objeto hipotético es suficiente para que algunos crean que es real (por ejemplo , los realistas ingenuos ). Sus últimas dos preguntas requieren un conocimiento decente sobre filosofía de la mente y filosofía de la ciencia, que no tengo, por lo que no puedo responderle.
Sí, el realismo ingenuo es una visión que cree que las cosas existen inherentemente. El budismo, en términos generales, no está de acuerdo.
pero ese es el punto de mi pregunta. Si el budismo acepta las conclusiones de la ciencia, entonces también debería aceptar el método para producir tales conclusiones, ¿no es así? (Tenga en cuenta que no estoy diciendo que el realismo ingenuo sea el método en la ciencia; no lo sé en absoluto. Pero puede ser una posibilidad).
El realismo ingenuo es solo una visión a priori de algunos científicos y no se requiere para hacer ciencia o aceptar conclusiones científicas. De hecho, muchos científicos que trabajan en física fundamental, la más dura de las ciencias duras, dicen que QM ha refutado el realismo ingenuo. Consulte la respuesta sobre QM relacional para obtener más información.
@YesheTenley, ¿cuál es su opinión sobre la construcción psicológica de la personalidad? ¿Lo mismo que con el concepto de un yo? ¿Diferente?

Somos afortunados de vivir en una época en la que la ciencia ha hecho un progreso impresionante y ha confirmado muchos aspectos de la visión del mundo de Buda, pero pensar y creer que la única forma de confirmar lo que enseñó Buda es ver si esas enseñanzas son compatibles con la ciencia. , es el camino equivocado a seguir.

Hay muchas, muchas cosas que aún no han sido “descubiertas” por la ciencia (o la filosofía), y la profundidad a la que el Buddha Dhamma había llegado en la comprensión de la MENTE aún no ha sido tocada por la ciencia. Por lo tanto, tratar de medir la validez de Buddha Dhamma usando solo los hechos conocidos de la ciencia es como un ciego tratando de averiguar cómo es un elefante tocando una pata del elefante. La ciencia solo puede aceptar aquellos fenómenos que pueden ser observados y medidos con instrumentos científicos. Dichos instrumentos científicos son básicamente "extensiones" de nuestros seis sentidos.

Buddha Dhamma es consistente consigo mismo. Existe autoconsistencia dentro de los conceptos fundamentales, como Tilakkhana, Cuatro Nobles Verdades, Noble Camino Óctuple, Paticca Samuppada, etc. A diferencia de Budda Dhamma, las explicaciones científicas pueden cambiar con el tiempo. Buda ha dicho que no hay un yo "permanente" o "inmutable" (que se llama "alma" o "athma") que permanece igual a lo largo de diferentes nacimientos. Por lo tanto, Buda rechazó los conceptos de "yo permanente" y "no yo".

En las traducciones actuales al inglés, Sakkaya ditthi se traduce como "visión de sí mismo" o "visión de la personalidad" o "visión de la identidad", etc. Sin embargo, todas estas traducciones ahora han sido objeto de escrutinio. Según la nueva interpretación dada, Sakkaya = Sath + kaya (Sathkaya). “Sath” significa: extremadamente valioso, útil o fructífero (la palabra “sath” se deriva de “atta” o “artha”, que significa significativo o útil). Y aquí la palabra "kaya" significa los seis pares: el ojo y las vistas externas, el oído y los sonidos externos, la nariz y los olores externos, la lengua y los gustos externos, el cuerpo y los contactos externos, la mente y los dhammas externos. En otras palabras, aquí “kaya” significa todas las seis rupa internas (facultades de los sentidos) junto con todas las rupa externas.

Como se indica en el OP, hay una connotación de un "yo". Dado que usamos nombres para etiquetar a una persona, eso automáticamente da la impresión de un "yo" que no cambia. Por lo tanto, es un poco difícil eliminar este "sentido de uno mismo" de nuestras mentes. El Buda dijo que está mal creer que hay un "yo" y también está mal creer que "no hay un yo". Esto es un poco difícil de comprender primero; por eso el Buda dijo, “Mi Dhamma nunca ha sido conocido por el mundo…”.

El método científico es uno de observación/medición directa, que es exactamente el método de Majjhima Nikaya 27. Que la observación de lo que parece externo y la observación de lo que parece interno, lleven a resultados diferentes no es posible, ya que lo interno y lo externo son dependientes el uno del otro.
Los descubrimientos científicos no son incompatibles con el Dhamma tal como se presenta en el Tipitaka. Sin embargo, hay muchas cosas en el Dhamma que no han sido confirmadas por la ciencia. Se están confirmando más a medida que surgen nuevos hallazgos. Buddha Dhamma es consistente consigo mismo. Si encuentra alguna inconsistencia, entonces el problema está en la interpretación del Dhamma. Los Budas usan un método que es totalmente diferente del “método científico” usado. Las respuestas a las preguntas últimas sobre la existencia de los seres vivos que tienen mentes complejas se encuentran solo PURIFICANDO una mente humana hasta el último nivel; eso es lo que hace un Buda.
El Dalai Lama estaba afirmando nada más y nada menos que lo que el propio Buda afirmó: que el Dharma que enseñó estaba abierto a la investigación y el análisis. Es más, alentó a todos los seres a ver por sí mismos y realizar dicho análisis para investigar la verdad de sus afirmaciones. Cualquier análisis honesto solo puede realizarse con una mente abierta lista para aceptar las conclusiones de dicho análisis. Sin una mente abierta, el análisis es defectuoso desde el principio. Esta es la enseñanza de Buda.
Creo que el método es el mismo pero los propósitos son diferentes. El método de Buda es un método basado en la observación para escapar del sufrimiento. El método científico es un método que no tiene otro objetivo que hurgar en lo desconocido, utilizando la observación directa. En este sentido, los dos métodos son diferentes: el de Buda tiene un objetivo claro, la ciencia carece de cualquier objetivo. Por lo tanto, el Dhamma purifica, según lo previsto, mientras que el método científico camina al azar, tanto evitando el sufrimiento (a corto plazo) como causándolo. ¡La eventual aceptación del Dhamma por el método científico mejorará la ciencia!
El Buddha Dharma está absolutamente repleto de aparentes o aparentes contradicciones. Por supuesto, estas contradicciones son meramente aparentes y no contradicciones reales. Sin embargo, muchos seres ignorantes experimentan la apariencia de contradicción en el Dharma de Buda. En este sentido, tanto el Dharma de Buda como las explicaciones científicas pueden cambiar con el tiempo y con la audiencia.
Negar la aparente contradicción es sintomático de una mente cerrada y simplemente va en contra de toda evidencia de lo contrario. Este sitio web es testimonio de las aparentes contradicciones en el Dharma de Buda.
Solo cuando llegue ese día en el que empieces a ver consistencia en todo el Dhamma, estarás realmente caminando por este camino. Entonces, y solo entonces, las piezas del rompecabezas comenzarán a encajar en su lugar, lo que conducirá a un alegre "¡Ajá! momentos”. Esta es la 'Sabiduría' en ti que sale a la luz, en oposición al conocimiento que adquieres al leer libros de 'dhamma'.
Absolutamente, también hay una coherencia aparente en el Dharma de Buda. ¡ Por supuesto, también hay diferentes consistencias aparentes! Eso es solo aparentemente contradictorio con mi declaración anterior de que el Buda Dharma está repleto de aparentes contradicciones y no es realmente contradictorio. El punto es que Dogma no es útil y francamente poco hábil y tener miedo del desafío o la comprensión proveniente de otros sectores como la ciencia es un sello distintivo de que la creencia en el Dharma no es tan fuerte para empezar.
IOW, no hay lugar para la fe ciega en el Dharma de Buda.

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Sugiero que el malestar común con tomar la mecánica cuántica como una descripción fundamental de la naturaleza (el problema de la medición) podría derivar del uso de una noción incorrecta, como el malestar con las transformaciones de Lorentz antes de que Einstein derivara de la noción de tiempo independiente del observador. Sugiero que esta noción incorrecta que genera el malestar con la mecánica cuántica es la noción del estado de un sistema independiente del observador, o valores de cantidades físicas independientes del observador.

El origen dependiente dice exactamente esto, aunque solo sea con un lenguaje diferente, especialmente el de Nagarjuna. Se dice que el QM de Rovelli es (es una de muchas interpretaciones, pero la única que no tiene el problema de la paradoja EPR ) una descripción completa de los sistemas físicos, al igual que el origen dependiente es una descripción completa de todos los fenómenos condicionados. El Buda además describió el elemento incondicionado, que todavía elude a la ciencia por completo (como debe ser, ya que el método científico es dualista y requiere tanto del observador como de la observación).

La teoría del Yo es un concepto clásico, incluso newtoniano. No es 'erróneo', simplemente menos explicativo y más propenso al error que el no-Yo.

En cuanto a la pregunta directa sobre lo que diría el Buda, este es un buen paralelo con MN22 :

“Bhikkhus, bien podéis adquirir esa posesión que es permanente, eterna, eterna, no sujeta a cambio, y que puede durar hasta la eternidad. Pero, bhikkhus, ¿ven alguna posesión de ese tipo?” — “No, venerable señor”. — “Bien, bhikkhus. Yo tampoco veo ninguna posesión que sea permanente, eterna, eterna, que no esté sujeta a cambio, y que pueda durar tanto como la eternidad.

“Bhikkhus, bien podéis aferraros a esa doctrina del yo que no despertaría tristeza, lamentación, dolor, pena y desesperación en aquel que se aferra a ella. Pero, bhikkhus, ¿ven alguna doctrina semejante sobre el yo?” — “No, venerable señor”. — “Bien, bhikkhus. Yo tampoco veo ninguna doctrina del yo que no provoque tristeza, lamentación, dolor, pena y desesperación en quien se aferra a ella.

“Bhikkhus, bien podéis tomar como apoyo esa visión que no despertaría tristeza, lamentación, dolor, pena y desesperación en aquel que la tome como apoyo. Pero, bhikkhus, ¿ven tal apoyo de puntos de vista?”—“No, venerable señor.”—“Bien, bhikkhus. Yo tampoco veo ningún apoyo de puntos de vista que no despierte tristeza, lamentación, dolor, pena y desesperación en quien lo tome como apoyo.

Hay una pregunta relacionada en Filosofía: ¿Cuáles son las implicaciones filosóficas del principio de incertidumbre? ¿Puedes tener un comentario allí, y quizás un comentario de mi respuesta allí también?