¿Puede la ecuación de Schrödinger describir el movimiento planetario? [duplicar]

En un examen me preguntaron si la ecuación de Schrödinger se puede usar para describir el movimiento planetario y mi respuesta fue "No, porque las soluciones son funciones de onda que dan probabilidades, pero todo se puede medir exactamente para objetos grandes".

Luego leí este artículo que sugería que debería ser posible. ¿Cuál sería el hamiltoniano y cómo obtenemos resultados definitivos en lugar de probabilidades?

Además, las leyes newtonianas de la gravedad para n cuerpos que gravitan no siempre tienen soluciones algebraicas. A día de hoy no es baladí resolver la gravitación newtoniana con varios cuerpos. Ver n problema del cuerpo. Aunque probablemente no esté relacionado con la pregunta formulada.
El principio de incertidumbre de Heisenberg puede ayudarlo a comprender que para cuerpos tan grandes, la energía radiada y absorbida (para ver o filmar una película) es mucho menor que la energía cinética del cuerpo, por lo que (el cuerpo) se puede observar en un manera continua, a diferencia de QM.
El momento apropiado para usar la ecuación de Schrödinger es para valores de acción S . Las soluciones del átomo de hidrógeno forman una base completa: cualquier función 3D puede ser abarcada por ellos, no significa que sea correcto. Uso de la ecuación "similar a Schrodinger" en óptica - doi.org/10.1103/PhysRevA.56.2940
¿Por qué tantos artículos de divulgación científica confunden las cosas en lugar de explicarlas?

Respuestas (5)

Sí, puede construir órbitas clásicas a partir de la ecuación de Schrödinger, siempre que tome el límite correcto. Por ejemplo, considere el átomo de hidrógeno. Mientras que los niveles de energía más bajos, como el 1 s o 2 pag no se parecen en nada a las órbitas clásicas, puede construir funciones de onda que superponen soluciones con alta norte adecuadamente. Tales soluciones obedecen a la ecuación de Schrödinger con hamiltoniano H = pag 2 / 2 metro mi 2 / r , pero tienen un pico agudo, que orbita el núcleo en una trayectoria circular o elíptica. por muy alto norte el pico puede llegar a ser extremadamente nítido, por lo que la posición es definitiva para todos los propósitos prácticos.

Heurísticamente esto funciona porque, dado un estado que es una superposición de estados con diferentes 'arena metro es pero lo mismo norte , los coeficientes de | norte , , metro Los estados internos son esencialmente una transformada discreta de Fourier de la función de onda del espacio de posición, con O ( norte 2 ) entradas. Para mayor norte , puede usar esto para crear picos cada vez más nítidos. Este razonamiento ni siquiera es necesario; sabemos que tiene que funcionar porque todo es cuántico, por lo que debe haber una forma de reproducir los resultados clásicos dentro de la mecánica cuántica.

Al tratar un planeta como una sola partícula, se mantiene el mismo razonamiento. Sin embargo, como lo señalan otras respuestas, esta no es la historia completa, porque un planeta es mucho más complicado que un electrón. De hecho, esta complicación es esencial, porque si un planeta y una estrella fueran partículas individuales en un espacio perfectamente vacío, no hay ninguna razón particular por la que el planeta terminaría en uno de estos estados de aspecto clásico con una posición marcadamente puntiaguda. Para un planeta real, esto es una consecuencia de la decoherencia: las superposiciones que no tienen posiciones de pico pronunciado no son estables frente a la interacción con el entorno. Así surge el mundo clásico.

También debo señalar que el enlace que proporcionó no es un ejemplo de esto. Ese artículo trata sobre una cantidad astrofísica que está descrita por una ecuación con la misma forma que la ecuación de Schrödinger, pero no ocurre absolutamente nada cuántico. Es solo una coincidencia, que surge porque no hay tantas PDE diferentes de bajo orden. Si hay alguna razón, es simplemente que buscamos ecuaciones simples en escalas tanto microscópicas como macroscópicas.

Hurra. Es bueno recordarle a la gente sobre el principio de correspondencia.
Exactamente. En particular, el componente azimutal de los armónicos esféricos te da literalmente una transformada de Fourier, ψ ( r , ϑ , φ ) = ψ ( r , ϑ , 0 ) A a z mi i φ , lo que facilita la construcción de un pico agudo en una órbita circular.
Y los números cuánticos magnéticos más altos alcanzan su punto máximo alrededor θ = π / 2 , ya que los armónicos esféricos Y yo yo ( ϑ , φ ) pecado yo ( ϑ ) .
Y aquí hay una construcción de hormigón de alta norte función de onda de órbita elíptica.
'Si un planeta y una estrella fueran partículas individuales en un espacio perfectamente vacío, no hay una razón particular por la que el planeta terminaría en uno de estos estados de aspecto clásico', ¿quieres decir que se comportaría como un electrón?
@santimirandarp No olvide que la unión sería gravitacional, no electromagnética. Esperaría que el sistema fuera mucho más inestable que un átomo de hidrógeno, a pesar de las energías mucho más altas involucradas.
Muy elegante que te hayas tomado el tiempo para responder a su pregunta prevista.

Es muy común en física que la misma ecuación diferencial describa diferentes sistemas. Por ejemplo, considere la ecuación:

d y d t = k y

Esto describe la descomposición de las sustancias radiactivas, la velocidad del flujo de agua a través de una fuga en el fondo de un barril y, probablemente, la cantidad de células cerebrales vivas en mi cerebro. Pero aunque es la misma ecuación en estos ejemplos, el significado físico de y y la constante k son muy diferentes.

Ahora, el trabajo que menciona se describe en Schrödinger Evolution of Self-Gravitating Disks de Konstantin Batygin y los detalles se describen en ese documento. Batygin construye una función ψ que es una función bastante abstracta construida a partir de variables que describen el movimiento, y encuentra que ψ obedece a la ecuación de Schrödinger. Pero es físicamente completamente diferente. Su ψ no es una función de onda y no está relacionada con las probabilidades.

Interesante. ¿Sabes por qué diferentes sistemas comparten las mismas ecuaciones diferenciales? Muy relevante: ¿Existe una relación entre las oscilaciones a gran escala y las oscilaciones a pequeña escala?
@Ooker Intente enumerar todas las PDE de primer/segundo orden (rotacionalmente invariantes). Simplemente no hay muchos de ellos. Si volteas una señal, sería la ecuación del calor. Si hicieras la derivada temporal de segundo orden, sería la ecuación de onda. Si lo hicieras de orden cero, sería la ecuación de Laplace. Casi todo lo que puedes escribir ya tiene un nombre.
@knzhou, pero ¿por qué la naturaleza prefiere las PDE/ODE?
@Ooker Puedo pensar en algunas razones, ¡pero eso realmente merece su propia pregunta!

La ecuación de Schrödinger que aparece en el artículo es una ecuación clásica de movimiento que describe efectivamente algún problema de mecánica continua. En este sentido, los discos no se rigen por la ecuación de Schrödinger con su interpretación cuántica. De manera similar, las ecuaciones tipo Schrödinger ocurren como ecuaciones de onda clásicas en muchas áreas (por ejemplo, ondas de agua).

Sin embargo , la ecuación de Schrödinger real puede y describe el movimiento orbital de los planetas. Dado que la mecánica newtoniana debe ser un límite de la mecánica cuántica, si queremos aceptar la mecánica cuántica como un modelo que describe nuestro mundo (después de todo, la nueva teoría tiene que explicar por qué la anterior tuvo tanto éxito).

La forma más sencilla de ver que este es el caso es estudiar el teorema de Ehrenfest, que nos dice cómo evolucionan los valores esperados. La derivación de la ecuación de Schrödinger y su conjugada es bastante sencilla:

i t | ψ = H | ψ i t ψ | = ψ | H
t ψ | A | ψ = ( t ψ | ) A | ψ + ψ | ( t A ) | ψ + ψ | A t | ψ = i ψ | H A | ψ + ψ | ( t A ) | ψ i ψ | A H | ψ
t A = i [ H , A ] + t A .

Si ahora tomamos un norte -partícula hamiltoniana:

H = i pag i 2 2 metro i + V ( r 1 , , r norte )
y escriba las ecuaciones para los valores esperados para r i y pag i obtenemos las ecuaciones:
t pag i = i [ H , pag i ] = i V ( r 1 , , r norte ) t r i = i [ H , r i ] = i [ pag i 2 2 metro i , r i ] = pag i metro i .
Esas son casi las ecuaciones clásicas de movimiento para r i y pag i . La única diferencia es que la fuerza V ( r 1 , , r norte ) no se evalúa en la posición promedio, sino que se promedia sobre el estado. Esto, sin embargo, no importa si nuestro estado es un paquete de ondas muy agudas en comparación con la escala de longitud en la que i V varía Esto muestra cómo la mecánica cuántica describe el movimiento orbital, ya que describe la mecánica clásica en el límite de paquetes de ondas muy concentrados en el ( pag , r ), por lo que la medición tendrá una incertidumbre mecánica cuántica muy pequeña. Los límites impuestos a la nitidez del pico por la relación de incertidumbre son despreciables para un planeta 1 que tiene una masa inmensa, de modo que incluso para pequeñas velocidades pag se vuelve muy grande en comparación con , por lo que la incertidumbre de la posición también puede ser muy pequeña.

Si tenemos un sistema ligado formado por norte partículas, podemos hacer lo mismo que en la mecánica clásica y transformar las coordenadas para obtener una ecuación para el centro de masa y ecuaciones para el movimiento relativo de los constituyentes. Eso, a su vez, significa que podemos escribir la ecuación de Schrödinger para el centro de masa de un planeta, al igual que podemos escribir ecuaciones de movimiento para el centro de masa en la mecánica clásica. (Nota: ese potencial que actúa en el centro de masa es exactamente el mismo que si los planetas fueran masas puntuales requiere simetría esférica de los cuerpos en órbita y está relacionado con el teorema de la capa de Newton, pero es cierto para cuerpos más generales como el primer orden de una expansión multipolar).

Usando la idea del último párrafo, podemos escribir el hamiltoniano para un planeta en órbita. Tiene la misma forma que el hamiltoniano para un átomo de hidrógeno:

H = pag 1 2 2 metro 1 + pag 2 2 2 metro 2 + GRAMO metro 1 metro 2 | r 1 r 2 | ,
Por supuesto, se vuelve más complicado si incluimos varias masas, pero el hamiltoniano presentado tiene la propiedad conveniente de que se conocen las soluciones, por lo que podemos estudiar soluciones exactas.

Ahora, incluso podemos ir más allá y plantear la pregunta de cómo surgen las órbitas clásicas como solución de estado límite dependiente del tiempo. 2 de la ecuación de Schrödinger (que son, después de todo, proporcionales a los armónicos esféricos, tan esparcidos por toda la órbita). Para hacer esto, tenemos que construir los paquetes de ondas agudas (la discusión sigue a la del final (p. 136-138) del Capítulo 6.3 de Franz Schwabl: Quantum Mechanics. Cuarta edición, Springer (2007)). Restringimos la discusión a órbitas circulares, la construcción de soluciones con picos pronunciados en órbitas elípticas es mucho más difícil. De manera análoga a la forma en que se derivan los paquetes de ondas gaussianas para partículas libres, superponemos estados propios con números cuánticos grandes norte . Además, elegimos solo aquellos componentes con momento angular máximo yo = norte 1 (dado que las órbitas circulares clásicas tienen el momento angular más grande para una energía dada) y el número cuántico magnético máximo metro = yo (ya que esos son los estados que están más localizados alrededor del plano central de rotación). Esto da una forma

ψ ( r , ϑ , φ , t ) = norte C norte ψ norte , norte 1 , norte 1 ( r , ϑ , φ ) mi i mi norte t /
Él C norte se eligen para estar centrados alrededor de algunos grandes norte 0 y decaen en un ancho pequeño en comparación con norte 0 . Ahora podemos escribir norte = norte 0 + ε y se desarrollan en el pequeño parámetro ε / norte 0
ψ ( r , ϑ , φ , t ) = norte C norte 1 π norte ! norte norte a 3 / 2 ( r a pecado ( ϑ ) ) norte 1 mi r / norte a mi i ( norte 0 + ε ) φ + i t | mi 0 | ( 1 / norte 0 2 2 ε / norte 0 3 )
Esto obviamente tiene un pico agudo alrededor θ = π / 2 para grande norte 0 . En el θ = π / 2 plano, podemos escribir (la fase de normalización y constante se absorbe en los nuevos coeficientes de desarrollo C norte ):
ψ ( r , ϑ = π / 2 , φ , t ) norte C norte r norte 1 mi r / norte a mi i ( norte norte 0 ) ( φ ( 2 | mi 0 | / norte 0 3 ) t )
Si el C norte se eligen apropiadamente, esto mostrará una dependencia del tiempo ψ ( r , π / 2 , φ , t ) = F ( r ) gramo ( φ ω t ) con ω = 2 | mi 0 | / norte 0 3 . La distribución radial tiene un pico similarmente pronunciado (es un poco más de trabajo mostrar esto, lo más fácil es considerar esa diferencia relativa de los valores esperados de posición r norte , norte 1 , norte 1 r norte + 1 , norte , norte r norte , norte 1 , norte 1 2 / norte 0 para grande norte , pero es un poco más de trabajo mostrar que la incertidumbre radial también se vuelve pequeña como un número absoluto).

Lo bueno de estos paquetes de ondas es que, a diferencia de los paquetes de ondas gaussianas en el espacio libre, sus incertidumbres no crecen ilimitadamente. Así que ni siquiera tenemos que preocuparnos de que la posición de nuestro planeta se difumine en todo el sistema solar después de unos pocos millones de años. (Esto, por supuesto, no puede suceder con los objetos macroscópicos, pero discutir esto nos alejaría demasiado de la pregunta).

Otra observación es que tales órbitas casi clásicas también se pueden preparar para los átomos. Tales átomos altamente excitados se llaman átomos de Rydberg .


1 Si queremos darnos cuenta de una incertidumbre de Δ X = 10 30 metro del centro de la tierra, la incertidumbre de la velocidad estará limitada por Δ v 2 metro mi Δ X = 8.5 10 30 metro s .

2 El estado ligado es importante aquí en la medida en que es sencillo utilizar un paquete de ondas gaussianas y el aparato de Ehrenfest derivado anteriormente. El problema es que una parte (exponencialmente pequeña) de la probabilidad escapará al infinito, porque la probabilidad de un momento arbitrariamente alto no es cero. Entonces, la solución no será una superposición de soluciones de estado ligado, sino que incluirá algunos coeficientes en el espectro continuo.

¿Quiso decir el libro Advanced Quantum Mechanics de Schwabl ?
Ah, lo siento, mi cita no fue del todo correcta. Quise decir Quantum Mechanics, no Advanced Quantum Mechanics, pero tengo la séptima edición alemana. Allí esto se deriva como material adicional en la sección sobre el átomo de hidrógeno. No puedo garantizar que esté en la traducción. Editaré la respuesta en consecuencia.
Disculpa, mi error. Su cita fue correcta, no conocía el libro Quantum Mechanic de Schwabl, solo Advanced QM.
Ah, si también está en la traducción al inglés y la tienes a tu disposición, te agradecería que me dieras el capítulo, la página, la cita y la edición, para poder referirme a la versión en inglés en lugar de la versión en alemán en mi publicación. ?
En la versión en inglés Quantum Mechanics, Franz Schwabl, Cuarta Edición, Springer-Verlag y la cita se pueden encontrar en las páginas 136-138. ¡Gracias por los esfuerzos!
Muchas gracias, he editado la referencia para que sea del libro en inglés.
Por cierto: el capítulo se mantiene igual en la edición en inglés (capítulo 6.3)

Sí, no y no.

Sí en el sentido de que en la medida en que todo esté descrito por la mecánica cuántica evolucionará según la ecuación de Schrödinger.

No en el sentido de que los planetas están compuestos por muchas partículas, y la ecuación tendrá 3 norte dimensiones que describen la función de onda conjunta. También tendrá muchos términos de interacción complicados (y dado que estamos hablando de fermiones, en realidad será la ecuación de Dirac). Por lo tanto, no será un análogo del simple electrón alrededor del protón que los libros de texto de ecuaciones esféricamente simétricas resuelven para el hidrógeno, sino una enorme versión monstruosa que probablemente esté lejos de lo que consideró el examen. Sabemos empíricamente que el movimiento planetario se promedia muy bien en la órbita clásica, pero la razón por la que eso sucede es independiente del marco de la ecuación de Schrödinger.

Finalmente, no en el sentido de que las órbitas adecuadas requieren relatividad general y, por lo tanto, son incompatibles con la mecánica cuántica. Uno puede tratar de resolver la ecuación de Schrödinger en un espacio-tiempo de Schwartzschild (es decir, asumir que el planeta no tiene ningún efecto sobre el cuerpo central) como un modelo semiclásico: esto produce un resultado similar al de un átomo de hidrógeno para planetas de "partículas" sin componentes. Pero obviamente esto es solo una aproximación ya que habrá una reacción inversa en el cuerpo central.

El tercer párrafo no es realmente correcto. Así como en la mecánica clásica las ecuaciones para los centros de masa de los planetas se separan bajo los supuestos correctos, de hecho puede escribir efectivamente la ecuación del hidrógeno para un sistema binario (por supuesto, también puede hacer las cosas clásicamente y saber que los errores serán minuto).
@SebastianRiese: ¿cómo se hace esta separación en la relatividad general completa? Nunca lo he visto hecho. Dada la existencia de partes de ondas gravitacionales de la métrica, sospecho que el formalismo sería bastante complejo.
Bueno, obviamente eso no funciona exactamente (pero la radiación gravitacional del sistema sol-tierra puede ignorarse con seguridad y podemos hacer una aproximación posnewtoniana, que es la solución clásica más algunas correcciones de perturbación).
Para sistemas de baja energía, sabemos cómo combinar la mecánica cuántica y la relatividad general. Es justo cuando llegamos a partículas con energías a escala de Planck que nuestro conocimiento se descompone.
Esto es exactamente lo que muestra la referencia en el enlace al modelo semiclásico en el párrafo.
Creo que su párrafo final exagera los problemas relacionados con la combinación de la mecánica cuántica con la gravedad y aplica mal el material de la charla de Doran. Cuando decimos que no tenemos una teoría de la gravedad cuántica, lo que queremos decir es que no tenemos una teoría de la física que funcione en la escala de Planck. No hay dificultad alguna en aplicar la mecánica cuántica a los sistemas gravitatorios en muchos casos ordinarios. Por ejemplo, la gente del IIRC ha demostrado interferencia entre haces de neutrones que han viajado a través de diferentes potenciales gravitacionales.

En un examen me preguntaron si la ecuación de Schrödinger se puede usar para describir el movimiento planetario y mi respuesta fue "No, porque las soluciones son funciones de onda que dan probabilidades, pero todo se puede medir exactamente para objetos grandes".

Hay algunos problemas con tu respuesta. Primero, las funciones de onda no solo describen probabilidades. En algunas situaciones, el módulo cuadrado de la función de onda obedece las reglas de probabilidad, pero en muchos experimentos no:

https://arxiv.org/abs/math/9911150

En segundo lugar, no está claro qué quiere decir con "todo se puede medir exactamente para objetos grandes". La mecánica cuántica establece que las incertidumbres en la posición y el momento obedecen a la siguiente desigualdad Δ X Δ pag . No creo que los astrónomos midan los planetas con una precisión lo suficientemente alta como para medir un efecto tan pequeño.

En tercer lugar, la mecánica cuántica se ha aplicado a la dinámica planetaria:

https://arxiv.org/abs/quant-ph/9612037

La mecánica cuántica predice que los objetos grandes como los planetas no sufrirán interferencias debido a la decoherencia causada por la interacción con otros sistemas, como la luz que incide sobre el planeta en cuestión.

Luego leí este artículo que sugería que debería ser posible. ¿Cuál sería el hamiltoniano y cómo obtenemos resultados definitivos en lugar de probabilidades?

El artículo al que se vinculó no es relevante para el problema que planteó, ya que describe la ecuación de Schrödinger como una descripción aproximada de una carga de partículas que interactúan, no como una descripción de una sola partícula u objeto como se usa en la mecánica cuántica.

La respuesta a mi pregunta fue solo un resumen de lo que realmente escribí, pero entiendo su punto. En la mecánica clásica, cada observable se puede medir (teóricamente) con una precisión perfecta, lo que no es cierto si vas a QM donde los observables complementarios como x y p están restringidos por la relación de incertidumbre que mencionaste. Además, ¿los sistemas grandes obedecen las relaciones de incertidumbre? Imagina que mides el impulso de un planeta exactamente, no creo que el planeta esté ubicado en todo el universo.
@WarreG Sí, los sistemas grandes obedecen a la física cuántica, incluido el principio de incertidumbre. Para obtener delta x > 1 m se requeriría delta p < 10^(-34) kgm/s, y nadie puede medir el momento de un planeta con esa precisión. Ningún proceso físico monitorea el impulso de un planeta con esa precisión. Para hacer experimentos con esa precisión, tendrías que reducir la dispersión del impulso del planeta enfriándolo hasta casi el cero absoluto. Ninguna medida realista tendría las consecuencias que usted describe.
¿No es posible describir el movimiento de un planeta como un electrón alrededor de un núcleo? Pero luego como un conjunto de partículas (casi infinitas), todas sujetas a un potencial gravitacional central con una contrapresión para mantener estable el planeta. Asi que
H = pag i 2 2 metro i GRAMO METRO s r s , i GRAMO METRO pag r pag , i + a . PAG ,
dónde METRO s , pag es la masa de la estrella/planeta, r s , pag , i la distancia a la estrella/planeta y PAG una contrapresión junto con una constante.
Ese modelo no sería adecuado ya que el planeta también interactúa con muchos fotones y esos fotones transfieren información fuera del planeta, lo que suprime la interferencia. Consulte también arxiv.org/abs/quant-ph/0605249 para obtener una descripción de algunos de los problemas involucrados.