¿Por qué solo se pueden medir las cosas reales?

¿Por qué no podemos medir números imaginarios? Quiero decir, podemos tomar la proyección de una onda compleja como la parte "visible", entonces, ¿por qué se les da a los números imaginarios este descriptor inconmensurable? Es decir, con los operadores de la mecánica cuántica, ¿por qué las cantidades medibles deben ser hermitianas y, en consecuencia, reales?

Esta pregunta (v2) parece ser sobre observables cuánticos y números complejos. Más sobre funciones de onda y números complejos en esta y esta publicación de Phys.SE. Más sobre física y números complejos en esta publicación de Phys.SE.
Recuerdo que Aharonov mencionó que con medidas débiles se pueden medir valores complejos/imaginarios. De alguna manera estaba aludiendo a la teoría de la pertubación, pero me quedé ignorante.
¿Quién dice que no podemos? Puede medir la fase de electricidad de CA, por ejemplo.
No estoy seguro de entender lo que estás preguntando. Cada medición cuántica es una transferencia de energía, momento, momento angular y carga entre dos sistemas. A lo sumo, puede preguntar cómo la descripción del espacio de Hilbert de von Neumann de la mecánica cuántica representa los promedios/distribuciones del conjunto de estas medidas.

Respuestas (7)

I) Bueno, uno puede identificar un observable de valor complejo con un operador normal

(1) A A   =   A A .

una versión 1 del teorema espectral establece que un operador A es ortonormalmente diagonalizable iff A es un operador normal.

Por lo tanto, los operadores normales son el único tipo de operadores de los que podemos extraer medidas consistentemente [es decir, estados propios y valores propios (posiblemente complejos)].

II) Pero observe que un operador normal

(2) A   =   B + i C

puede únicamente 2 escribirse como la suma de dos operadores autoadjuntos conmutantes

(3) B   =   B , C   =   C , [ B , C ]   =   0.

( B y C son el operador análogo de descomponer un número complejo z = X + i y C en parte real e imaginaria X , y R .) Por el contrario, dos operadores autoadjuntos conmutantes B y C se puede empaquetar en un operador normal (2). Resaltamos que la conmutatividad de B y C codifica con precisión la condición de normalidad (1).

Dado que los operadores autoadjuntos B y C conmutan, pueden ser diagonalizados ortonormalmente simultáneamente, es decir, el par correspondiente ( B , C ) de observables de valor real pueden medirse simultáneamente. Este hecho es consistente con el principio de incertidumbre de Heisenberg aplicado a los operadores B y C .

Llegamos a la conclusión de que un operador normal no conduce a nada fundamentalmente nuevo que no podría haber sido cubierto por un par conmutable de observables de valor real estándar, es decir, operadores autoadjuntos. Por esta razón, la posibilidad de utilizar operadores normales como observables complejos rara vez se menciona cuando se discuten los postulados de la mecánica cuántica .

Para obtener más información sobre los observables de valor real, consulte, por ejemplo, esta publicación de Phys.SE y sus enlaces.

--

1 Ignoraremos las sutilezas con operadores ilimitados , dominios, extensiones autoadjuntas , etc., en esta respuesta.

2 Las fórmulas únicas son B = A + A 2 y C = A A 2 i .

Como estructura matemática, el campo de los números complejos no admite una relación de orden que sea una extensión del orden que tenemos en R .

Esto significa que no hay absolutamente ninguna forma de decir si 5 + 3 i es más grande o más pequeño que 5 + 6 i por ejemplo. Simplemente sabemos que no es igual y tenemos que detenernos aquí.

Por lo tanto, es físicamente muy difícil (realmente imposible) comparar "observables" que tengan como valores propios números complejos.

Ya no podíamos decir qué partícula tiene una masa mayor, una energía menor y así sucesivamente.

Creo que tomar el campo real como el campo principal en el que los resultados de la medida toman valores es solo una cuestión de conveniencia. Podría intentar crear una especie de mecánica cuántica con valores propios complejos, pero luego ya no podría hacer más experimentos y su modelo se vuelve extremadamente menos predictivo.

De todos modos, he leído en The Road to Reality de Penrose que algunos físicos consideraban como campos numéricos algo así como el cíclico Z pags con pags primo y extremadamente grande. Como no está claro si esto puede conducir a una nueva física, simplemente nos quedamos con R .

Eso es todo, hasta donde entiendo el problema.

Este es un punto justo. Sin embargo, ¿qué tiene de especial la medición, que podemos tener cantidades desordenadas (por ejemplo, vectores) en el nivel fundamental, pero tenemos que ordenarlas después de medirlas?
No entiendo tu punto, lo siento. ¿Podrías dejarlo más claro? Estoy diciendo que al final, para ajustar los datos experimentales, necesitará "números" que puedan compararse entre sí. Desde un punto de vista experimental, estamos bastante seguros de que un Z 0 volando en 0.5 C tiene una energía mucho mayor que un electrón que vuela a la misma velocidad. Sea cual sea el modelo que adopte, la predicción teórica final tiene que ser comparable, es decir, tiene que tomar valores en un campo de números que tiene una relación de orden. Sin embargo, lamentablemente, todas las extensiones de campo de R (los complejos, cuaterniones, octoniones) no la tienen.
Bueno, el punto es el siguiente: digamos, tienes un campo mi = { 0 , 1 , 2 } . Fundamentalmente es un vector. Supongo que no hay problema en compararlo con algún otro campo, digamos mi = { 2 , 1 , 0 } . Entonces, en el nivel fundamental, a veces tratamos con cantidades que no están ordenadas, por lo tanto, no son comparables en su sentido. Entonces, ¿por qué necesitamos ser siempre capaces de comparar cantidades observadas y medidas entre sí? ¿Qué es diferente entre las cantidades observadas y fundamentales, que una necesita ser ordenada, mientras que otras no?
Todo depende de lo que entiendas por comparar. No puedes comparar tus dos vectores para decir cuál es más grande. Bueno, puedes decir cuál tiene un módulo más grande, ¡pero nuevamente el módulo es un número real! Solo digo que a veces tenemos que responder a la pregunta "¿Es esta cantidad mayor que esta otra?". Y para hacer esto tenemos que confiar en R o campos numéricos inusuales como Z pags . Si son cantidades fundamentales o cantidades medidas creo que no importa. Solo si necesitamos decir cuál es más grande, tendremos que usar R . ¡Y esta pregunta sucede a menudo!
Todo esto es cierto. Pero luego lo leo como: a veces necesitamos comparar cantidades, por lo tanto, algunas medidas deberían ser números. Entonces, ¿por qué algunas otras medidas no pueden ser, digamos, vectores? Entonces supongo que su declaración de tesis es "Entre todas las medidas posibles, necesitamos tener aquellas que produzcan reales, para poder compararlas entre sí".
Oh wow solo ahora entiendo completamente lo que dices! Sí exactamente. En principio los resultados de la medida pueden ser reales y "otras cosas". Pero debemos tener al menos los reales, y nunca compararemos las "otras cosas". Ahora veo. ¡Gracias por compartir sus opiniones!
Un pequeño comentario: creo que estás confundiendo campos finitos F pags = Z / pags Z , que son cíclicos como grupos, pero no tienen una norma compatible con la estructura algebraica, y los campos p-ádicos q pags (y su anillo de enteros Z pags ) que son más difíciles de definir, pero que son campos completamente normados en los que se puede realizar el cálculo.
He oído hablar de los grupos p-ádicos pero nunca he tenido tiempo de estudiarlos, aunque los encuentro interesantes. Realmente quise decir el cíclico Z pags que puede ser probado un campo para pags principal. Sin embargo, no recuerdo exactamente el punto de Penrose en The Road to Reality, así que tal vez estaba hablando de los p-adics y me estoy confundiendo. Voy a ver.
Bueno, mucho depende de qué es lo que usas para representar números complejos. Por ejemplo, cuando se usan para representar impedancias eléctricas, como la suma de dos vectores perpendiculares, entonces 5 + 6i ES mayor que 5 + 3i, y si esas son impedancias en un circuito real, con un voltaje aplicado dado, fluirá una corriente mayor en la impedancia 5 + 3i. Así que depende de lo que definas para representar esos números. Todas son herramientas para usar de la manera que elijamos, siempre que definamos nuestro uso y lo usemos con consistencia. Los nombres son al fin y al cabo la forma en que evitamos que todo sea igual.
“Como estructura matemática, el campo de los números complejos no admite una relación de orden que sea una extensión del orden que tenemos en R ." ¿Podrías aclarar? El a + b i < C C + d i si a < C o a = C b < d es un orden total y es una extensión de < R entonces te refieres a algo más específico (¿ordenamiento natural tal vez?).
@Maciej Piechotka No soy matemático, así que no soy un verdadero experto en este tema. El ejemplo que das es bueno. Es un pedido total y es una extensión o < R ... Sin embargo creo que en tu caso introduces una "asimetría" entre lo real y lo imaginario, lo que me parece "antinatural". ¿Por qué confrontas primero las partes reales y solo en el caso de igualdad miras la parte imaginaria y no al revés? No tengo idea de lo que es un "orden natural". ¿Podría definirlo o vincular una referencia? Muchísimas gracias.
@FedericoCarta: 'ordenamiento natural' es un ordenamiento que se siente natural para los humanos. En la teoría de conjuntos hay muchos ordenamientos posibles de objetos en un conjunto (estar en conjunto de tangles, R o C ). Puedo definir el orden en números enteros que sería X < Z y si F ( X ) < F ( y ) dónde F es biyeccion entre Z y norte - para cualquier conjunto hay muchos ordenamientos posibles ( | S | ! para conjuntos finitos). C tiene muchos ordenamientos pero no tiene el ordenamiento (natural). Por eso me confundió tu frase.
Tampoco soy matemático, pero supongo que te refieres a un orden que podría comportarse bien con los límites. es decir, si X , y , z C , y X < y < z después D ( X , y ) < D ( X , z ) < D ( y , z ) , dónde D es la medida natural de la distancia en C (es decir, módulo), pero no estoy seguro de por qué haría algo 'difícil' y por qué haría imposible un mundo teórico en el que podamos 'medir números complejos'.
Discutí esto con algunos colegas matemáticos. Si entiende italiano, puede leer la discusión aquí scienzematematiche.it/forum/viewtopic.php?f=6&t=4630 El problema con el pedido proporcionado por Maciej es que no respeta la propiedad de C ser un campo. Nos gustaría que si a < b y C < d después a + b < C + d y también a C < b d . Esto no siempre sucede con el orden de Maciej, que por cierto se llama el "orden lexicográfico". Así que supongo que queremos pedir un pedido total, extensión de R y que se comporta bien con la suma y la multiplicación. Pero no existe.

Los números imaginarios se pueden representar como pares de números reales. También puede crear un dispositivo que mezcle los resultados de medición de dos reales a nivel de hardware para producir una "amplitud" y una "fase" complejas como resultados, que además podría denominar como medir un número complejo.

De manera más general, cualquier medición finalmente lee los valores en los indicadores de sus instrumentos. Esos son números, por lo tanto reales. Sin embargo, también pueden ser conjuntos (arrays) de reales, como es el caso de las cámaras, por ejemplo. Entonces, quizás, la declaración más general sería que uno puede medir cantidades, que son expresables como un conjunto de números reales.

Dado que los números complejos son un término bastante abstracto y no tienen representación física, aún es posible verlos, aunque solo la parte imaginaria o solo la parte real de alguna medida no dará información completa. Solo el número complejo completo representa una información completa.

Ahora, dije que es posible medir realmente valores imaginarios y reales. Si bien no se trata de mecánica cuántica, la modulación QA es un buen ejemplo de cómo se pueden medir realmente partes imaginarias y reales de una señal.

Al menos la energía compleja y el tiempo imaginario se utilizan en la mecánica cuántica. Energía compleja para describir procesos no estacionarios. El tiempo imaginario se usa en el libro de Landau Lifshits, Volumen 3, Problema 3 al párrafo 77. Al mismo tiempo, se usan palabras como: “El valor imaginario de un momento en el tiempo τ 0 corresponde a la clásica impracticabilidad del proceso”

W = Exp [ 2 yo metro ( τ τ 0 4 F 2 Ω 2 pecado 2 Ω tu d tu + τ 0 ) ]
Pero para utilizar los valores propios complejos de los operadores de la mecánica cuántica, es necesario utilizar operadores no autoadjuntos, y entonces los valores propios pueden resultar complejos. En el espacio complejo, los operadores de energía y momento son operadores generales, no autoadjuntos.
H ^ = k = 1 3 2 2 metro 2 z k 2 , z k = R mi z k + i yo metro z k
pags ^ r = i ( r + 1 r )
La función propia de la parte radial del operador de cantidad de movimiento en el espacio tridimensional es igual a ψ = mi X pags ( i pags r r / ) / r . Los valores propios de estos operadores pueden ser complejos. Al escribir una solución para la función de onda en el plano complejo hay un problema. Cuando se usa el espacio real, existe una solución sin amortiguamiento solo con coordenadas reales. De manera similar, en un plano complejo con un valor propio complejo, existe una solución sin amortiguamiento en cierta fase de la coordenada compleja. Necesitamos pensar en el significado físico de la solución compleja. En hidrodinámica, el significado físico de la parte imaginaria es la desviación estándar. En mecánica cuántica, aparentemente también. Necesitas medir el término constante descrito por la parte real y el variable, el término que se desvanece descrito por la parte imaginaria. La energía y el momento complejos describen la localización en el tiempo y en el espacio, respectivamente, de la energía y el momento. La parte imaginaria del valor de la energía compleja se determina a partir de la vida útil del sistema. La parte imaginaria del impulso se determina a partir del valor complejo conocido de la energía y las ecuaciones mi 2 = pags 2 C 2 + metro 2 C 4 .

Bueno, los "números imaginarios" son solo eso; imaginario. Los inventamos para permitir la raíz cuadrada de un número negativo. Del mismo modo, inventamos números complejos.

El problema NO es con el número imaginario o complejo. La dificultad está en la interpretación que ELEGIMOS utilizar para un número imaginario o complejo.

Por ejemplo, en problemas de circuitos eléctricos de CA, consideramos que multiplicar por -1 es el equivalente a una rotación de 180 grados de un vector que representa, por ejemplo, un voltaje. Entonces es solo un pequeño salto sugerir multiplicar por la raíz cuadrada de -1 (i o j) para que sea equivalente a rotar el vector la mitad de 180, o 90 grados, ya que multiplicar dos veces por i (o j) nos da el misma rotación de dos veces 90 grados o 180 grados.

Entonces, las matemáticas no son más que una convención para describir una rotación vectorial de 90 grados, o una combinación de dos vectores en ángulo recto. No es más misterioso que los alemanes usando una letra mayúscula para TODOS los sustantivos. Es solo la forma en que lo hacen.

Así que la REALIDAD de los números imaginarios, o complejos, no es más que nuestra definición de cómo NOSOTROS LOS HUMANOS los interpretamos o su uso. NO existe una razón misteriosa universal en absoluto.

Sí, pero "inventamos" los números negativos para permitir una respuesta a, por ejemplo, "¿cuál es el número que, cuando se suma 3 es igual a 2" y "inventamos" los números racionales para permitir una respuesta a, por ejemplo , "¿cuál es el número que, cuando se multiplica por 2 es igual a 1". Según ese cálculo, estos números también son "imaginarios".
"""...Sí, pero "inventamos" los números negativos...""" Entonces, si te entiendo, después de inventar los números negativos (lo hicimos), ahora deseas renombrarlos como "números imaginarios". " y también cambiar el nombre de los números racionales también ?? Dado que los inventamos todos (todo en matemáticas), ¿por qué ahora querrías cambiar el nombre de todo, a "imaginario", simplemente porque los inventamos; Cuál es el punto de ??
El punto es que los números complejos se componen exactamente de la misma manera que todos los demás tipos de números: definiendo las reglas matemáticas que los gobiernan. Su primera oración sugiere que "imaginación" en "números de imaginación" debe interpretarse en el sentido habitual de la palabra en inglés.
Bueno, es muy común usar palabras en el idioma inglés, para tener el significado que convencionalmente se les asigna, por uso y definiciones de diccionario. Ahora, ¿por qué usaría la palabra "imaginario" para tener un significado diferente; Cuál será el propósito ? Entonces, evidentemente, usted también preferiría llamar a los números imaginarios, por algún otro nombre. ¿Captaste esto en mi respuesta: """... Entonces, la REALIDAD de los números imaginarios o complejos no es más que nuestra definición de cómo NOSOTROS LOS HUMANOS los interpretamos o su uso..."? Deberías responder OP pregunta.

En realidad, puedes medir números imaginarios midiendo por separado la parte real y la parte imaginaria. Sin embargo, esto solo es posible en la mecánica clásica. En la mecánica cuántica, no es posible medir las dos partes simultáneamente, porque la primera medición cambiaría necesariamente el resultado de la segunda medición, como bien explica Dirac en su libro:

"Uno podría pensar que podría medir una variable dinámica compleja midiendo por separado sus partes real e imaginaria pura. Pero esto implicaría dos mediciones o dos observaciones, lo que estaría bien en la mecánica clásica, pero no en la mecánica cuántica, donde dos observaciones en general interfieren entre sí - en general no es permisible considerar que dos observaciones se pueden hacer exactamente simultáneamente, y si se hacen en rápida sucesión, la primera generalmente perturbará el estado del sistema e introducirá una indeterminación que afectará el segundo." (PAM Dirac, Los principios de la mecánica cuántica, §10, p.35)

Querido asmaier, por lo general está mal visto copiar y pegar directamente respuestas idénticas. (El problema es si todos comienzan a copiar y pegar respuestas idénticas en masa). En general, en tales situaciones, considere una de las siguientes opciones: (i) Elimine tres de sus respuestas. (ii) Marque las publicaciones duplicadas y elimine tres de sus respuestas. (iii) Si cree que las cuatro publicaciones no están duplicadas, personalice cada respuesta para abordar las cuatro preguntas específicas diferentes.
Estimado Qmecánico, ¿no está mal visto copiar y pegar comentarios idénticos? ;-) Sin embargo, admito que mis respuestas fueron demasiado similares. Así que traté de seguir su sugerencia (iii) y personalicé mis respuestas para abordar la pregunta específica de una mejor manera. Sin embargo, sigo creyendo que la cita de Dirac es muy relevante e importante, por lo que me referiré a ella en cada respuesta.
Estimado asmaier, la cita de Dirac encaja perfectamente en esta respuesta, porque la publicación de OP está aquí sobre observables cuánticos y números complejos. La cita de Dirac no trata sobre funciones de onda y números complejos, ni más generalmente sobre física y números complejos, así que elimine la cita de las otras tres respuestas. Las cuatro respuestas siguen siendo demasiado idénticas.
Estimado Q Mechanical, creo lo contrario y estoy dispuesto a correr el riesgo y dejar que la multitud decida si mis respuestas son relevantes o no para las preguntas. No me importan los puntos de reputación. Si consigo alguno, prometo que lo donaré a Dirac.
Bueno, si se tratara solo de tus publicaciones, miraría hacia otro lado. El problema es que no se trata solo de tus publicaciones. Se trata de principios. El problema es si todos empiezan a cuadruplicar sus respuestas. Tenga en cuenta que las 4 publicaciones ya están vinculadas, por lo que un estudiante serio del tema no perdería su respuesta, incluso si solo se publica una vez.
Hice más ediciones en mis respuestas y eliminé la cita de Dirac de dos de ellas.