¿Por qué está bien tener tzizit sin techelet?

La Mishná en Menachos 4:1 dice que la mitzvá del tzizit blanco no desaparece si no hay tejelet, y la mitzvá del tejelet no desaparece si no hay blanco. Eso parece una declaración bastante directa.

Sin embargo, la respuesta de la gemorá a esta declaración es esencialmente un "¿Estás loco? ¿Cómo podría decir esto la Mishná?" Luego comentan que "Obviamente, quieren decir que si los tzizit están rotos o rasgados, no invalida su tzizit siempre que quede un "mechón" del azul, o viceversa. Luego preguntan cuál es el mínimo el tamaño de tizit debe ser antes de que se conviertan en mechones.

Cuando Techelet dejó de estar disponible durante el período geónico, obviamente dijeron que estaba bien tener tzizit sin techelet.

Dos preguntas:

  • ¿Cuál fue su razón de ser, es decir, cómo ignoraron la Gemora, o hay otra gemora que contradice la Gemora en Manachot?

  • ¿Fue la idea de hinuch, para que no nos olvidemos de tzizit en absoluto, una razón suficiente para posiblemente violar un mandamiento de la Torá de ponerse deliberadamente una prenda de vestir de cuatro esquinas para ponerse tzizit incompleto?

(ver Sefaria para la traducción de las fuentes que llevaron a esta pregunta: Menachos 38a-40a )

No sé por qué dices 'obviamente...'; Baal Hamaor es famoso por no usar tzitzit porque dijo que tejelet es meakeiv.
Me acabo de dar cuenta de que la declaración sobre R. Yitzchak se coloca justo en medio del pensamiento de Rabah... extraño.
¿Quién dice que hacemos paskin como Rebe y no como R Yochanan b Nuri?
@DoubleAA Esa es mi pregunta. ¿Qué hay en esta gemorra que podría hacer que alguien piense que pasken como Rebe? ¿O hay otra gemmora?
Algunos Achronim dicen que el aseh de tzitzis es doche aseh de ticheles. Dan diferentes svaras por qué tzitzis es mayor que ticheles. Cli Chemda dice que dado que tzitzis es lidoros es doche ticheles, que no es lidoros ...

Respuestas (3)

El Maor HaKatan ( R'Zerachiah HaLevi ) discute este tema en Shabat 11b en la paginación del Rif . Él argumenta que, de hecho, la halajá sigue a Rebe y no a R Yochanan ben Nuri (RYBN) que los tzitzit requieren que tanto el azul como el blanco sean kosher. Él hace 3 argumentos para este fin:

  • RYBN es una opinión solitaria y la regla general es que la halajá sigue al Rebe contra oponentes solitarios pero no contra grupos.

  • La guemara pasa una gran cantidad de tiempo tratando de encajar la mishna en su opinión, lo que indica que su punto de vista es normativo. (Creo que este es tu punto).

  • Finalmente, descubrió que la mishná, que a primera vista no concuerda con la opinión del Rebe, queda fuera de las obras de ciertos Geonim.

El Milchamot citado a continuación señala que R 'Zerachiah HaLevi no usó ningún tzitzit en toda su vida porque se sostuvo como Rebe en un momento en que no había tejelet disponible.

El Milchamot Hashem allí ( la crítica de Ramban a los Maor) rechaza estos argumentos.

  • Señala que RYBN no está solo, ya que se citan otros Tannaim con él, incluido R Yose HaGelili, así como la pregunta no atribuida que cita de 40a. (Este último punto no molesta al maor per se debido a las diferencias en la forma en que entiende la sugya de tzitzit en la ropa de lino).

  • Además, señala que la guemara dedica mucho tiempo a encajar la opinión del Rebe en la mishna porque el Rebe es quien compiló la mishná y está tratando de entender por qué habría omitido su propia opinión. Esto es similar, dice, a los intentos de Guemará en Gittin 4 de establecer una cierta Mishná como R Meir solo porque espera que la Mishná no atribuida esté de acuerdo con su opinión, no porque sea normativa.

  • Señala la costumbre que, según él, se remonta más allá de los Geonim de usar solo hilos blancos cuando sea necesario.

  • Señala además la afirmación de la guemara en opinión de R Nachman (Menachot 39b) de que una prenda de seda puede tener "ya sea lana [tzitzit] o lino [tzitzit]", lo que implica que es posible tener tzitzit sin y lana, es decir, sin techelet

Independientemente, Tosfot (más o menos) hace su pregunta sobre Menachot 38b sv " אלא ". Él también da la primera respuesta de Milchamot Hashem, señalando también que R Yose es un maestro del Rebe, por lo que ciertamente seguimos la opinión del maestro.

El Rambam en Hilchos Tzitzis 1:4 escribe:

Γַתְּכֵלֶת אֵינוֹ מְעַכֵּב אֶת erior כֵּיצַד. . וְכֵן אִם עָשָׂر לָבָן וּתְכֵלֶת וְנִפְסַק erior

La ausencia del hilo azul no impide el uso del fleco blanco. Tampoco la ausencia del fleco blanco impide el uso del hilo azul. ¿Cómo es eso? Si una persona no tiene hilo azul, se pone solo el fleco blanco. Así también, si el fleco blanco y el hilo azul han sido unidos y el fleco blanco ha sido cortado y disminuido hasta la esquina de la prenda y solo quedó el hilo azul, es apto para usar.

El Kesef Mishneh explica la lógica y deduje (aunque no me dediqué a analizarlo) que él lo rastrea hasta el posuk para tzitzit que dice que el ptil techeilet se agrega a lo que ya es un "tzitzit". El tejelet se convierte en su propia mitzvá. Hilchos Tzitzis 1: 9 da el método para atar hilos blancos lisos.

Curiosamente, el Rambam cierra el segundo perek ( 2:9 ) escribiendo:

, והתכלת, אינה מצויה לכול--לפי שאינה מצויה בכל מקום ולא בכל זמן, מפני עב

No poner flecos blancos en el vestido es más culpable que omitir el hilo azul. Porque los flecos blancos son de todos asequibles, mientras que el hilo azul no se puede obtener en todos los lugares y en todos los tiempos por la necesidad del tinte especial de que hemos hablado.

Esto hace referencia a la braisa en Menachos 43b citando a R'Meir que, al parecer, muestra que la guemara aceptó la idea de tzitzis blancos simples.

Siento que estás enterrando el plomo. La única parte de esta respuesta que responde a mi pregunta es la última línea, y tengo un poco de curiosidad de cómo esto muestra que los gemora aceptaron la idea del tzizit blanco simple. La declaración del rabino Meir solo dice que una persona que solo tiene tejelet en su tzizit es peor que una que solo tiene blanco en su tzizit, pero ambos no están permitidos según la Gemora.
el rambam claramente no ve la conclusión "obviamente" que imputas a la gemara: toma del mismo lashón la posibilidad de crear desde cero, no aplicar a los remanentes. la opinión de R. Meir (que establece que hay un castigo si uno no viste de blanco y que el rambam explica que significa ausencia de techeilet) y la braisa atribuida a R. Yitzchak en 38b (que afirma que los tzitzit blancos están bien en ausencia de techeilet) no se contradicen con una opinión explícita que dice que todos los blancos NO están bien.
la única vez que uso la palabra "obviamente" es cuando afirmo: "Cuando Techelet dejó de estar disponible durante el período geónico, obviamente dijeron que estaba bien tener tzizit sin techelet". Así que no tengo idea de lo que estás hablando. ¿Y qué es 38b que no está en tu respuesta en absoluto? El Rambam viene DESPUÉS de los gueonim, donde ya vemos personas que visten todos los tzizit blancos sin ningún problema. Pregunto cómo llegaron a esa conclusión. La opinión de R. Meir no es una opinión, es una declaración agadaica. Es peor no tener blanco que no tener techelet.
R. Yitchak es el tanna anónimo citado en la Mishná, no es un amora, y el talmud pasó una página en desacuerdo con él, por lo que estoy aún más confundido con lo que dices que antes.
"Luego comentan que 'Obviamente, quieren decir si los tzizit están rasgados o desgarrados'. No veo ningún 'obviamente' que afirmas en tu reafirmación de la respuesta de la guemara y tampoco el rambam. Y sí, revisé más y agregué 38b en el comentario. R. Yitzchak es la opinión que argumenta con la posición del rabino como lo demuestra la braisa externa que establece que usar solo blanco es kosher. Usted había pedido otras secciones de la guemara que no están de acuerdo con lo que vio como la posición en el mishná
Sí, una de las opiniones en la gemora es que el Rabbanan obviamente significaba que cuando se rasga, o se coloca primero el incorrecto. Esas son las primeras 3 líneas de la gemorah. Pedí un razonamiento para ir en contra de la Gemorah, no por la posición de la Mishná, que es obvia y está en línea con R. Yitzchak. La gemora claramente no está de acuerdo con el pshat de la Mishná y la posición de R. Yitzchak.
@avi Como señalé en mi respuesta, esto no es claro ni cierto. Nadie "va en contra de la Guemará". La guemara solo está tratando de averiguar cómo encajaría la mishná con la posición de Rebbi. No es tomar partido.

Conjunto de respuestas muy interesante. Pero señalaría que su afirmación inicial sobre la gemara es simplemente incorrecta. No dice nada como, 'esencialmente un "¿Estás loco? ¿Cómo podría la Mishná decir esto?"
Luego comentan que "Obviamente..." No es mi intención criticar, pero esto es solo una mala lectura. Nada de esto está allí en absoluto. techeles no se necesitan unos a otros] difiere de la opinión de Rebbi [quien sostiene que sí]?" Luego, la guemara tiene una larga discusión que encuentra una manera de encajar la opinión de Rebbi con la mishná.
Eso no prueba que debamos sostenernos como Rebbi; aún podemos sostenernos como el tanna que no estuvo de acuerdo con él y que tenía una lectura más simple de la mishná. Y, de hecho, los principales poskim hasta Tur y Shulján Aruj y todas las autoridades después de ellos AFAIK se apegan a la simple lectura de la mishná: los hilos blancos no necesitan los hilos techeiles.

Esta respuesta es incorrecta. Cuando la Guemará se esfuerza por comprender una opinión, es una señal tradicional de que la halajá es como esa opinión. Como todas las reglas, tiene sus excepciones cuando otras reglas la contradicen, etc., pero su afirmación de que es irrelevante es incorrecta.
"Irrelevante" no dije: Estás citando el reclamo de Baal Hamaor, al que respondió el Ramban, y aparentemente todos los Rishonim luego estuvieron de acuerdo con el Ramban. No es irrelevante, es insuficiente. Esto no cambia el hecho de que la afirmación inicial sobre la gemara es incorrecta. Si el interrogador parafrasea una gemara, tengo derecho a esperar que lo haga bien. Especialmente cuando su pregunta de seguimiento es, "¿cómo ignoraron a Gemora"?
No es el reclamo de Baal Hamaor. Es un principio universal que la discusión en la Guemará es una indicación de que la halajá debe seguir ese punto de vista. Si otros factores lo superan aquí es lo que están debatiendo Baal Hamaor y Rambam.
Todo cierto, pero no estás respondiendo a mi punto. No puedes usar ese principio para decir, bueno, lo que dijo el que pregunta.
Incluso si cree que su resumen de la sugya fue demasiado impreciso, cuando dice "Nada de esto significa que, por lo tanto, debemos actuar como Rebbi", es incorrecto. La guemara trabajando en la opinión del rabino significa eso.
Muy bien, dejaré de discutir sobre la redacción. De todos modos, ahora veo que presentó toda esta información en una respuesta anterior.
¿Por qué está bien tener tzizit sin techelet?
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