Argumentos convincentes para apoyar a Techelet

Conozco muchos argumentos en contra del uso de Techelet a partir de mi investigación, etc. y ahora quisiera escuchar algunos argumentos a favor del Techelet. ¿Alguien tiene algún argumento que apoye al Techelet?

Es posible que desee especificar de qué está hablando. De lo contrario, estoy tentado a responder simplemente " Bamidbar 15:38 ".
¿Has consultado tekhelet.com/pub.htm ? ¿Hay algo allí en particular para lo que quieras una respuesta diferente?
@issacmoses Bueno, me es imposible usar Techelet por lo que dicen Ben Ish Hai, Arizal y Zohar (ver Ben Yehoyada Baba Mesia 61b). Según la Cábala, el Techelet no regresará hasta el Mashiah. Este argumento es principalmente para Ashkenazim, no para Sefardim. Además, porque HaRav Musafi Shelita siempre usa la razón de "gedole hador", pero a veces estoy de acuerdo con la gente en que eso no es suficiente. Porque hay otros Gedolim que dicen usar. Lo que sea, estoy hablando específicamente del Petil Tekhlet.

Respuestas (4)

Un argumento proviene del silencio de Chazal con respecto a los tintes animales. Chazal pasó mucho tiempo criticando a Kalei Ilan (el índigo de origen vegetal), pero nunca se quejó de un índigo de origen animal falso (por 'índigo' me refiero a un tinte que es del color correcto y no se desvanece). Entonces, o solo había un tinte índigo de origen animal y eso era todo, o había otros, pero todos eran kosher al menos Bedieved como Techelet. De cualquier manera, si podemos probar que Chazal conocía un tinte índigo de origen animal, debe ser kosher para Techelet. Como señala este artículo, la gente estaba usando Murex para teñir AZUL (no solo púrpura) incluso antes de los tiempos de Chazal, según ciertos hallazgos arqueológicos. Si es así, es kosher. ¡Y si lo tenemos, debemos usarlo porque Dios así lo dijo!

ese es un gran argumento que nunca pensé o escuché antes :)
@DoubleAA Estoy discutiendo, con dos argumentos. Hazal no advirtió contra el otro Techelet porque A) se desvanecería B) no sería del mismo color. Entonces sería obvio que los otros falsos (animales falsos) no son buenos.
@ H'Gabriel Esos no son tanto argumentos como aclaraciones. He actualizado la respuesta en consecuencia. La lógica, sin embargo, básicamente fluye de la misma manera.
@DoubleAA Estoy tratando de decir por qué Chazal no advertiría contra algo que es obvio.
@ H'Gabriel Pero si obviamente fuera incorrecto (es decir, color incorrecto), ¡también lo sabríamos! El tinte murex no se ve obviamente mal, por lo que deberían haber advertido contra él si hubiera sido pasul.
@ H'Gabriel, su argumento en contra tiene poco sentido. Hay tres especies de animales que la gente piensa que podrían ser Techelet. Es posible que los tres sean kosher si puede hacer que cumplan con los requisitos. Si es cierto que solo existe 1 animal que cumple con los requisitos, entonces Murex es obviamente el animal correcto ya que es un caracol usado por Chazal para hacer tinte azul.
@avi No podemos descartar una especie no descubierta/oculta de la ecuación. Para aquellos que lo sostienen, no regresará hasta mashiach, tiene sentido que la especie esté escondida en el fondo del océano en alguna parte.
@DoubleAA Si solo hay 1 opción, entonces cualquier animal que encontremos que cumpla con los criterios es, por defecto, la única opción. Y ciertamente, un animal que encontramos que vemos es usado por el chazal para teñir las cosas de azul. Nuevamente, si solo existe una opción, entonces encontrar que chazal usó un animal para teñir cosas de azul, significa que por defecto es el Techelet. Si hay múltiples opciones, entonces el hecho de que la gemora no diga nada significa que todas son kosher.
El murex por cierto, no fue descubierto/oculto hasta hace poco. (1800)
@DoubleAA otra pregunta: ¿cuántas veces en la historia usamos ANIMALES NO KOSHER para hacer Miswot? ¿Por qué esta Misva sería especial para tener la excepción de usar un animal no kosher? Debe ser que este murex no es el correcto.
@H'Gabriel ¡¿Qué diablos es un Kosher Chilazon?! Además, el Tachish se usaba en el Mishkán y no era kosher.
Ah, sí, ese caracol... Pero no es una mitzvá cortar cosas.
@ H'Gabriel Agregue a eso el tolaat shani y peter chamor.
@avi Estoy de acuerdo contigo en que mi argumento cubre las especies desconocidas. Solo lo estaba señalando porque arriba hablaste de las 3 especies que la gente ha sugerido. Ese factor es irrelevante porque a) no es necesariamente una lista concluyente yb) no es necesario probar el punto.
@DoubleAA ah, veo que no nos entendimos. Los estaba usando como el 'peor de los casos'.
Cierto, me tienes.
@avi según Rashi, la mezcla de los productos químicos sería Asur (también conozco la opinión del Rambam). Además, el Shulhan Aruj también debe contener el Zohar porque no escribió sobre cosas solo cuando pertenecían específicamente al Bet Hamikdash.
@ H'Gabriel El Shulchan Aruch no habla de Yovel, que no tiene nada que ver con el mikdash.
@DoubleAA esa es una buena pregunta, pero tampoco habla de Korbanot. Así que aquí hay otra pregunta, ¿por qué la S"A no menciona algunas cosas específicas?
@H'Gabriel "según Rashi, la mezcla de los productos químicos sería Asur" ¡Supongo que es bueno que lo único que hace que Murex sea azul sea la luz del sol!
@ H'Gabriel ¡Porque no aplicaron! Ni Korbanot, Yovel ni techelet existieron en los tiempos del Shulján Aruj. Pero eso no significa que deban volver a estar juntos.
Parece que su pregunta sobre el S"A debería ser una pregunta separada. Realmente no tiene nada que ver con este tema.
@avi Escuché un discurso del rabino Aryeh Leibowitz de YUTORAH.COM que dice que mezclan químicos para hacer el Techelet (no el color) y también vi un video llamado "el misterio del techelet" donde dicen que se mezclan los químicos.
@avi como acabo de enterarme Murex no es del kineret y por lo tanto otra descalificación. hebreolibros.org/…
@ H'Gabriel El bavli Shabat 26a dice que los cazadores de chilazon vivían a lo largo de la costa mediterránea. En el mejor de los casos tenemos un machloket. En el peor de los casos, tenemos una persona escribiendo 1000 años después de la pérdida del techelet y una persona escribiendo mientras usaba el techelet. De cualquier manera, Kinneret es tan pequeño que ninguna especie podría estar escondida allí y sabemos que no hay especies allí que produzcan un tinte azul. Si el chilazón alguna vez pasó un tiempo en el kinneret, ciertamente no está allí ahora.
@doubleaa Hay muchos Mahlokot entre Kabala y Halacha (aunque creo que leer en Nefesh HaHaim citando al Gra que cualquier disputa entre Halajá y Kabala es un malentendido). Por ejemplo, Berajot 2: 1 implica que uno puede aprender mikra por la noche mientras que, según la cábala del arizal (como se muestra en Kaf HaHaim Palagi), es asur. ¿Estás admitiendo que según el Ariz"l no es el Techelet correcto?
@ H'Gabriel No. Creo que R Chaim Vital estaría de acuerdo en que esto es techelet. Creo que lo explicaría de tres maneras: o alguien estaba mal informado, el quilazón se movió, o lo más probable es que haya un elemento simbólico sobre el quilazón relacionado con el kinneret, posiblemente en términos de su conexión con la Tierra de Israel. Está muy claro que actualmente no vive ningún pez en el kinneret que pueda darnos un tinte azul; Ciertamente no creo que R Chaim Vital discuta ese hecho.
@DoubleAA, ¿tomaste todos los peces, caracoles, etc.? y comprobar que utilizando el método del Arizal? Ni siquiera conocemos el método del Arizal para hacer Techelet. No puedes creer seriamente que este Techelet se ajuste a TODAS las opiniones.
@H'Gabriel En primer lugar, debe quedar claro que nunca en mi vida he recogido un solo pez del kinneret, y mucho menos he intentado teñirme con él; Simplemente estoy parado sobre los hombros de otros yirei shamayim, y creo que están altamente calificados en sus campos, mucho más que usted o que yo. Segundo, puedo creer y creo seriamente que este es el mismo tejelet que Koraj agitó en Moisés. Pero es importante darse cuenta de que admito que no habría tenido forma de saber esto sin toda la investigación y el trabajo realizado por estos otros yirei shamayim durante los últimos 150 años....
A la luz de esto, no debería ofender la sensibilidad de nadie si todos los rishon y achron que vivieron después de la pérdida de techelet tenían una idea equivocada sobre el chilazon. ¡Ahora eso no quiere decir que creo que todos lo hicieron! Ciertamente, alguna mesorah se quedó pensando que el color era azul y que era una criatura marítima. Pero cuando tienes contradicciones entre los rishonim y los acronim, no debería ser tan difícil decir que uno se equivocó. ¡Yo también lo habría hecho con la información que tenían! Ahora, todavía hay valor en los textos de todos modos desde dos puntos de vista: ...
Primero, es completamente posible y en algunos casos plausible que los rishonim se refirieran a alguna realidad que ha cambiado o al menos no entendemos. Muchas veces es posible que un rishon se refiera a algún color y no entendamos bien su analogía o algo así. Segundo, es parte de nuestra halajik masorah leer y entender las palabras de los rishonim. Si un rishon pensó que el jilazon vivía en un manantial de montaña, podemos saber que está equivocado, pero al menos pensó que había algo en eso, y comprender su razonamiento contiene valores de la Torá....
¿Cuál fue su hava amina? ¿Qué pruebas tenía? ¿Qué mensaje derivó e impartió de este hecho? Estas son preguntas fundamentalmente importantes. Entonces, ¿creo que todos los rishonim se referían en todo momento a que los murex nunca habían visto uno? Probablemente no. ¿Pienso que todos ellos eran yirei shamayim tratando de lidiar con la realidad que es la Torá? Por supuesto. Sus pensamientos y luchas son valiosos por derecho propio. ¿Estarían todos los rishonim de acuerdo en que Murex es el chilazon dada la evidencia actual? Me gustaría pensar que sí, pero no puedo probarlo.
@DoubleAA como dije en mi otra pregunta, esto NO encajaría según el Arizal. No tiene sentido discutir ese punto. No digo que el murex no encaje con ninguna opinión (en realidad encaja con muchas) pero específicamente con el Arizal no encaja. Y según los sefaradim, si Maran no escribe sobre algo seguimos a Arizal.
@H'Gabriel ¿Por qué seguirías al Arizal si estaba equivocado? Además, ¿quién dijo que la ascendencia tenía algo que ver psak en este caso? Ni Ashkenazim ni Sephardim ni Teimanim tienen mesorah en psak con respecto a cómo tratar este caso. Ninguno de nosotros está atado al poskim de un país diferente ya sea España o Alemania. Nosotros (en su mayoría) ahora vivimos en los EE. UU. e Israel. Tenemos que seguir los psakim de los rabinos de nuestra comunidad quienes, en su mayor parte, conservaron sus minhagim anteriores. Pero eso no debería afectar territorio desconocido.
Además, cuestiono tu regla sobre paskining como el Arizal cada vez que Maran no comenta. ¿Tienes una fuente para esto? Parece un poco exagerado. Incluso Hacham Ovadya (quien trata siempre de paskin como Maran) paskin contra Maran con respecto al momento de Bein HaShemashot en el caso de un bebé nacido 20 minutos después de shkiya el viernes por la noche (ver Yabia Omer OC 7:41). Vemos que cuando hay evidencia abrumadora de lo contrario, podemos romper las reglas de psak, al achat kamah vechama en el caso de techelet por las razones expuestas anteriormente.
Entonces, incluso si está convencido de que Arizal habría rechazado el murex si hubiera sabido toda la información que tenemos (lo cual no estoy seguro), entonces no creo que sea relevante desde el punto de vista halájico para un sefardí o un asquenazí.
Es relevante en realidad. Según la corriente principal de opinión sefardí, cuando Maran no dice algo práctico, seguimos al Arizal.
@ H'Gabriel Acabas de decir eso antes. ¿Leíste mis comentarios?
Esto está en el libro Gevurat HaAri del rabino Yaakov Hilel, y sí, leí los comentarios.
@ H'Gabriel Me temo que no veo lo que intentas decir. ¿Quién es el rabino Yaakov Hillel? ¿Puedo encontrar este libro en línea? ¿Qué dice? ¿Cómo responde a lo que escribí? Esto ciertamente no suena como el punto de vista sefardí dominante.
El rabino Yaakov Hilel es considerado el Mekubal más grande del mundo en la actualidad. Este libro no se encuentra en línea. Es un libro que trae todas las opiniones a cuando seguimos la Cábala, y allí trae la opinión que escribí varias veces.
@ H'Gabriel Entonces esto confirma mi sospecha de que esta no es la opinión general sefardí. Puede ser el punto de vista cabalístico, pero estoy bastante seguro de que la cábala es para los cabalistas y no necesariamente para el resto de nosotros. Nosotros, la gente común, simplemente seguimos las palabras del talmud y la halajá. Entonces, tal vez para ciertos cabalistas, esta regla se aplicaría. Realmente no puedo comentar sobre eso. Pero para todos los demás, creo que mi argumento es bastante sólido.
@DoubleAA No puedo traer una fuente exacta para esto, pero creo recordar que Yalkut Yosef en Kitzur Shulhan Aruch (el hijo de Rav Ovadia Yosef) escribe esto o algo muy similar.
¡@DoubleAA es en realidad el método de BET YOSEF!
@HachamGabriel Me temo que ha pasado un tiempo amigo :) ¿A qué método te refieres?
@DoubleAA ese método de que si el Rishon/Gemara no pasa directamente, vas al Zohar/kabala.
@HachamGabriel No veo tal regla en el Hakdama del Beit Yosef al Tur. Dice que va por la mayoría de Rambam, Rif y Rosh. Si uno no comenta va a las escuelas de Ramban y Mordechai para obtener una tercera opinión. Y si ninguno de ellos comenta, va a "uno de los sabios famosos cuya opinión traigo dentro", lo que parece referirse a la gran lista de libros que mencionó anteriormente que aparecen en el Beit Yosef. Él no menciona la Cabalá de forma independiente en absoluto.
@DoubleAA eso es lo que dice en el sefer de Rav Yaakov Moshe Hilel (Gevurat HaAri).
@HachamGabriel ¿Cita dónde dijo esto el Beit Yosef?
@DoubleAA No creo que lo haya dicho, sino que estaba implícito en su psakim.
@HachamGabriel No puedo decir que soy un experto, pero creo que es muy peligroso extrapolar las reglas de psak de un posek a otras preguntas si no las dice explícitamente. Hay demasiados factores que intervienen en cada pregunta para derivar realmente una regla. Podría ser una coincidencia o un weltanschauung generalmente paralelo . Pero eso no te dice cómo reaccionaría ese posek ante nuevos casos. Cada posek hace algunas excepciones, por lo que es difícil comprender realmente sus reglas a menos que, nuevamente, se las digan explícitamente.
@DoubleAA Entiendo sus puntos, pero creo que Rav Yaakov Hilel sabe lo que está haciendo. Y también creo que una vez lo mencionó en sus pesakim.
El enlace ya no funciona.
@ magiccker72 En realidad, no estoy seguro de a qué pretendía vincularme, pero puede ver ejemplos de textiles azul murex desenterrados en nytimes.com/2011/02/28/world/middleeast/28blue.html y tekhelet.com/ … Básicamente sabemos que es murex por las proporciones de ciertos compuestos en el tinte.
@ magicker72 este es el textil en el que estaba pensando originalmente, creo, donde se ve un claro contraste entre el azul y el morado tekhelet.com/librarylisting/tekhelet-the-pazyryk-saddlecloth

Se hicieron numerosos puntos aquí que necesitan ser respondidos:

(1) Con respecto a las razones por las que creemos que Murex trunculus es de hecho el hillazon de hazal, consulte mi último artículo: http://tekhelet.com/pdf/TekheletThreadsOfReason.pdf

(2) Con respecto a la declaración de Arizal de que después de que el tekhelet habayit de hurban ya no esté disponible, consulte mi artículo: http://tekhelet.com/pdf/HistoryMesorahNignaz.pdf

(3) Con respecto a la diferencia entre Kela Ilan (Indigoferra tinctoria) y Hillazon (el Murex trunculus propuesto), mientras que los tintes actuales producen el mismo color y son rápidos para la lana, en la antigüedad el procesamiento del tinte probablemente contribuyó a un diferencia en solidez; ver http://tekhelet.com/pdf/testability.pdf

(4) Con respecto a los productos químicos, usamos productos químicos y, de hecho, la propia Guemará dice que se usaron productos químicos. Para obtener más información sobre esto, consulte: http://tekhelet.com/pdf/Sammanim1.pdf

(5) Con respecto al tema de Kineret: Shlomo Moshe Scheinman (Soluciones a problemas fundamentales relacionados con Tekhelet) explica que Kinerret es simplemente el intento de R. Yehuda de reconciliar el hecho de que Zevulun, quien será bendecido con el hillazon, sostuvo que el territorio de Zevulun no no llegar al Mediterráneo; pero R. Acha en Zohar rechaza esto y sostiene que Zevulun tenía acceso al Mediterráneo, por lo que no hay necesidad de postular Kineret.

emetlacham.wordpress.com/2012/01/22/… Por favor vea mi publicación aquí.
Después de que se eliminó la otra publicación, ¡me gustaría darle la bienvenida a J.SE! Gracias por esta respuesta.

Basado en evidencia física abrumadora . y

1) Sabíamos el color de los restos autenticados de קלא אילן que se encontraron en Wadi Murabaat, y Hazal dice que los dos son indistinguibles.

2) La evidencia arqueológica masiva que presentó Baruch Sterman fue convincente.

3) El rabino Moshe Tendler había dicho que si hay restos físicos de una tradición, entonces no se puede decir que la Mesorá se perdió.

4) Rav Aharon Lichtenstein dijo que si pones techelet en tu Tallis, debes decir שהחיינו con ברכה la primera vez que lo hagas. Este hallazgo confirma la verdad en la declaración del rabino Tendler.

Aparte, mientras que Rav Hershel Schachter no come pavo porque no tiene Masorah, sí tiene תכלת en su tallis.

¿Cómo es 4 un argumento para apoyar a Techelet? Solo está informando cómo una persona Paskined.

Normalmente, no me gustaría dar respuestas de orientación mística en este sitio, ya que pueden malinterpretarse fácilmente y es un tema que normalmente solo debería discutirse en persona. Sin embargo, dado que en los comentarios se dio a entender que las razones místicas son un argumento en contra de techelet, explicaré la verdadera razón por la que SÍ uso techelet.

Dice que solo en los tiempos del Mashíaj se revelará de nuevo Techelet.

La historia de que Murex es el animal correcto tiene la siguiente historia.

  • La primera persona en proponer la idea fue el primer gran rabino de Israel en 1913. Sin embargo, no pudo hacer que el tinte fuera azul, por lo que no continuó más.
  • En la década de 1960, se encontró un trozo de tela con un tinte azul en Masada, sin embargo, este trozo de tela se desconocía y se escondió en contenedores de artefactos hasta 2010.
  • En la década de 1980 se encontró el método para hacer que el tinte Murex fuera azul.

Ahora, en la gemora del Sanedrín, siguiendo una larga lista de declaraciones acerca de la edad del Mashíaj, dice la siguiente línea (98a):

"R'Abba dijo: No hay una indicación más clara del "fin" que esto, como está dicho: "Pero vosotros, oh montañas de Israel, brotaréis vuestras ramas y daréis vuestro fruto para Mi pueblo Israel cuando sean a punto de venir".

Todos los comentaristas dicen que esta es la prueba más fuerte de los tiempos del Mashíaj. La tierra no producirá fruto, pero lo hará cuando los judíos regresen a Israel.

Además (99a), Rav Shmuel dice:

"No hay diferencia entre este mundo y la Era Mesiánica excepto por la independencia judía del dominio de reinos extranjeros".

(esta es la opinión citada por Rambam)

También se cita en muchos lugares el hecho de que los "Tiempos del Mesías" sucederán "poco a poco" y, según el Rambam, sucederán naturalmente con el tiempo. Además, como se cita en Daniel e Isaías, las profecías sobre el regreso del pueblo judío a Israel serán claras para los de esa generación, incluso si no se entendieron claramente en las generaciones anteriores.

  • Ahora, en 1913, Israel todavía estaba bastante desolado. ( ver esta foto aquí de 1917 de Tel Aviv )
  • En 1959, la nueva versión de riego por goteo, que tiene medidas preventivas contra el polvo y las partículas pequeñas, hizo posible utilizar la técnica en Israel, y en la década de 1960, Israel comenzó a hacer "florecer los desiertos".
  • Luego, en las décadas de 1970 y 1980, comenzó en serio el movimiento para establecer asentamientos y granjas en las montañas y colinas de Judea, lo que provocó que la profecía de Isaías se cumpliera sin ninguna duda.
  • En 2010, la población judía de Israel (según algunos cálculos) se convirtió en la población judía más grande del mundo.

En otras palabras, de acuerdo con las palabras de los cabalistas, Techelet ha regresado al pueblo judío en los tiempos del Mashíaj, como lo define R Abba. (sin opinión disidente registrada en la Messora)

Todo lo anterior (excepto la historia y la cronología, que son mis propias observaciones personales) está inspirado y en partes tomado del sefer "Torat Eretz Yisrael" de Harav David Samson, basado en las declaraciones de Harav Tzvi Yehuda HaCohen Kook. Si algo de esto no está claro, sugiero leer ese libro donde se mencionan muchas más fuentes para explicar estas ideas.

Lo siento, sin ofenderte, pero creo que R 'Yaakov Moshe Hilel Shelita conoce esta Guemará y todas las "pruebas cabalísticas" que puedas aportar, pero aún mantiene ese B"Y en B"M 61b.
Quiero escribir una Teshuvá sobre este asunto y no puedo encontrar ninguna prueba excepto "safek deorayta". No quiero quedar como un tonto al escribir una Teshuvá y no refutar TODAS las razones de apoyo. No te estoy descartando a ti ni a Mossad HaRav Kook (me encantan sus publicaciones, por cierto), solo estoy tomando a Rav Yaakov Hilel SOBRE el resto.
@ H'Gabriel, claramente ni siquiera te molestaste en leer mi respuesta.
¿Rav Yaakov Hillel discute la línea de tiempo de Techelet junto con la línea de tiempo de cómo Israel hizo florecer el desierto?
Lo hice, pero no estoy buscando un contraataque a mi respuesta de Kabala, estoy buscando una prueba científica / rabínica real. No estoy buscando a alguien que intente refutar mi respuesta, solo el otro lado.
No estoy seguro, nunca lo leí adentro, y todavía no puedo encontrar la fuente de su oposición a Techelet.
¿Quién dijo que estoy tratando de refutar algo? La RAZÓN por la que uso techelet, es porque es un cumplimiento de la profecía y declaraciones de quienes discuten la forma en que se revelará. Si no estás seguro, ¡¿por qué respondiste como si no estuviera de acuerdo con lo que escribí?!
Estoy diciendo que obviamente conoce esta Guemará y el Rambam y todo este cálculo, y todavía no usa Techelet. ¿Cual es el problema?
¿Estás seguro de que conoce la historia moderna? ¡Por lo que saben, él no usa techelet porque no quiere cargar a su comunidad con el precio!
No, es por el Ben Ish Hai/Arizal que derribé. Lo leí en alguna parte.
último comentario...
Para que no uses Techeiles :)
Ya que está citando al Rambam, podría valer la pena señalar que dice que el chilazon es un pez que se encuentra en el Mar Muerto . (Tzitzit 2(2))
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