¿Metapensamiento imposible sin lenguaje ordinario?

Hace muchos años leí en alguna parte que el metapensamiento es absolutamente imposible sin un lenguaje común (ya sea un lenguaje natural como el inglés o uno construido como el esperanto). Después de esta declaración, siguió un argumento muy persuasivo, sin embargo, no puedo reconstruirlo en absoluto, no importa cuánto lo intente. Las búsquedas en Internet no sirven de nada.

¿Alguien puede presentar un argumento persuasivo que defienda el punto de vista mencionado anteriormente, o una refutación del mismo (en caso de que no lo recuerde todo)? Esta no es una pregunta de tarea.

¿Qué es el metapensamiento? ¿Pensando sobre pensar?
@ZubinMukerjee sí.
¿Es posible que simplemente sea difícil comunicar cómo podría ser el metapensamiento sin lenguaje, sin lenguaje?

Respuestas (4)

Pensar en otros pensamientos requiere una referencia a algo que no puede estar presente en la conciencia. Si hago una referencia a una manzana, puedo hacer ese presente a mi conciencia a través de la pura imaginación de sus rasgos. Como indican los estudios sobre el comportamiento de los sordos sin lenguaje, esto puede llegar muy lejos, y comunidades enteras pueden vivir en pantomima durante décadas. Así que el pensamiento en sí mismo no requiere lenguaje.

Pero no puedo hacer una referencia a un pensamiento imaginando sus cualidades, recuperar el pensamiento mismo ocupa la corriente de la conciencia, y pensar en él no es posible al mismo tiempo de la misma manera.

Esta última percepción no es una suposición teórica ni una deducción de la naturaleza inmediata del pensamiento. Es una observación basada en las descripciones de los procesos de pensamiento en la literatura temprana -- http://www.goodreads.com/book/show/402276.The_Discovery_of_the_Mind y los informes subjetivos de personas que adquieren o vuelven a adquirir el lenguaje tarde en la vida - -- http://www.radiolab.org/story/91728-words-that-change-the-world/

Por lo tanto, la memoria de un pensamiento tiene que ser referenciada oblicuamente y, por lo tanto, tiene que ser etiquetada de alguna manera, ya sea por su posición temporal relativa o por una denominación directa.

Por lo tanto, al menos parte del mobiliario del lenguaje debe estar presente para que sea posible pensar sobre el pensamiento. Necesitas alguna noción interna similar al pronombre. La pregunta entonces es si ese requisito ya constituye lenguaje, o no.

Para mí, lo hace. En el punto en que haces referencia a las cosas de manera abstracta, y no recordándolas, te has comprometido con la simbolización abstracta. Incluso si su idioma tiene una sola palabra, que significa algo como "lo que vino inmediatamente antes de esto en mi mente", tiene vocabulario, que se usa temporalmente para crear una estructura narrativa, y ya no es simplemente pantomima.

¡Un poco de sentido común, por fin!
¿Almacenar un pensamiento en proceso en la memoria de trabajo es, por lo tanto, "lenguaje"? O si no, ¿por qué entonces no puedo tener pura imaginación de los rasgos de mis procesos cognitivos?
@RexKerr Absolutamente no, y la pregunta no tiene ninguna relación con nada de lo que dije. Por lo que podemos decir, la conciencia es singular temporalmente, puede cambiar de tarea, pero no puede realmente paralelizar. Entonces, tener un pensamiento y tener pensamientos sobre ese pensamiento requiere que el pensamiento sea simbolizado o abstraído de otra manera en lugar de presente a la conciencia. La simbolización es el componente necesario del lenguaje.
Por supuesto, estoy considerando sólo el pensamiento consciente. El pensamiento inconsciente se paraleliza libremente, por lo que su 'sentido' o 'intuición' de ambigüedad o dificultad que podría entrar en la conciencia sin enfocarse o elaborar otro pensamiento específico se convierte en un contraejemplo, si lo incluye como pensamiento. Pero supongo que el OP no tenía la intención de incluirlo.
¿Cómo simbolizas algo si tu conciencia se consume con la experiencia que estás teniendo? ¿No estás demasiado ocupado siendo consciente de lo que sea de lo que eres consciente? Necesita algún tipo de representación para trabajar, pero ¿por qué no puede trabajar en cosas en la memoria de trabajo?
El etiquetado ocurre fuera de la experiencia consciente, por lo que la primera pregunta no tiene sentido. Y sí, trabajar en las cosas de la memoria de trabajo es crear una referencia simbólica. Y la simbolización, señalar algo con una etiqueta y no una imagen, es de lo que estoy hablando como el primer componente básico del lenguaje. Para ponerlo en términos informáticos, no se puede hacer referencia a otro proceso expresándolo por valor, solo se puede hacer apuntándolo y, en mi opinión, si algo no se puede lograr sin un puntero, es usando vocabulario, por lo que es idioma.
@jobermark: No hay diferencia entre pensar en pensar y pensar en una manzana. Una manzana no está presente en el pensamiento sin mediación, como un pensamiento mismo. Hay un proceso complejo de identificación de propiedades, categorización, abstracción que debe ocurrir para que podamos llamar a una manzana "una manzana". A lo que nos referimos cuando decimos "una manzana" no es un recuerdo inmediato; nos referimos a una construcción simbólica; si hay una manzana física delante de mí o no, es irrelevante. Todo pensamiento es simbólico de esta manera.
Me inclino a estar de acuerdo con Nakiya en esto: todo lo consciente va a ser simbólico si vas por este camino. ¿Qué es la "pura imaginación de sus rasgos" aparte del procesamiento simbólico? De alguna manera, parece que para que su argumento argumente que hay algo inusual en el metapensamiento, la conciencia debe paralizar de alguna manera sus habilidades computacionales normales cuando se aplica a sí misma, a menos que invoque algunas rutinas especiales de procesamiento subconsciente que normalmente no se aplican, por ejemplo, a las manzanas. Eso no parece parco o respaldado por evidencia de la que yo tenga conocimiento.
@nakiya A lo que nos referimos es a una construcción simbólica. Tenemos simbolización, durante milenios los humanos no la tuvieron, y ocasionalmente encontramos humanos sin ella: niños salvajes y poblaciones sordas aisladas. la forma en que actúan indica que piensan diferente. Puede optar por ignorar estos datos o no. Pero no voy a hacerlo.
@RexKerr Explique por qué determinadas poblaciones (los sordos rurales en países sin la noción del lenguaje de señas) existen durante décadas sin desarrollar el equivalente de un pronombre, si todo es básicamente simbólico en la conciencia. ¿No son conscientes? Creo que los 'indicadores' son una tecnología que no nos damos cuenta de que es una tecnología y que no es natural, sino que está tan arraigada en nosotros que no podemos cuestionarla.
No ser capaz de sostener algo en la mano izquierda cuando ya está sosteniendo otra cosa en la mano izquierda no es "paralizar" selectivamente las habilidades naturales de la mano izquierda. Asumir que la conciencia puede hacer lo mismo sin engaños es, en cambio, asumir que es natural y automáticamente mucho más flexible que cualquier otro proceso orgánico. Prefiero asumir que no lo es, y que es la cultura lo que hace que nuestra conciencia sea tan flexible.
La verdadera razón para tomar esto en serio es que parece que durante la mayor parte de la prehistoria humana no simbolizamos. Y deberíamos tener algún modelo de cómo existieron esas personas, si alguna vez vamos a hablar de lo que entendemos por 'humano'. ¿No eran conscientes, en nuestro sentido, o su experiencia se compuso más como la de un animal? Quiero decir, podemos darle la tecnología de simbolización a un simio, oa un perro lo suficientemente inteligente, para mí eso significa que es un truco, no una característica inherente. Pero, ¿cómo surgió, como tecnología? Si asumes que los primeros humanos eran como nosotros, pero estúpidos, pierdes una perspectiva importante.
@jobermark No estoy seguro de si me está respondiendo, pero si es así, esto es tangencial, no aborda mi preocupación con su respuesta. Usted fue quien dijo "trabajar en cosas en la memoria de trabajo es crear una referencia simbólica", así que a menos que piense que los sordos rurales tienen alguna memoria de trabajo (?!) o, supongo, personas con daños en las áreas de Broca y Wernicke, es apenas importa Además, seguramente acepta que "pensar" puede concluir algo y luego trabajar en eso, y asumo que está de acuerdo en que esto puede ser no lingüístico, pero rechaza que pueda pasar de "pensar" a "metapensar" de esta manera.
"no tengo memoria de trabajo", quise decir, por supuesto.
@RexKerr He terminado de lidiar con el contraejemplo que no es un contraejemplo. Deja de repetirte.
Tu modelo de pensamiento consciente parece estar entre débil y equivocado. Este tipo de cosas respalda el modelo de pensamiento consciente con el que estoy trabajando: radiolab.org/story/91728-words-that-change-the-world Tres aspectos: 1) existencia de comunidades sordas que trabajan a través de la pantomima pero que no tienen pronombres. 2) La incapacidad casi total de describir la vida sin lenguaje una vez que uno tiene lenguaje. 3) La capacidad de transferir el etiquetado como tecnología a individuos aislados de la misma manera que podemos dárselo a los chimpancés, lo que implica que es tecnología y no una característica natural del pensamiento.
@RexKerr Creo que tal vez estamos abordando diferentes preguntas. No hay razón, una vez que uno comienza a usar variables y etiquetas, que no pueda hacerlo inconscientemente. Pero si uno carece por completo de esa tecnología, no puede comenzar a 'meta-pensar'. Estoy hablando de los límites de las personas completamente incapaces de lenguaje, sin insistir en que cada acto individual de alguien con lenguaje deba tener lugar de una manera específica.
Tal vez lo somos, pero tal como está, esta respuesta es muy engañosa, ya que afirma que hay algo que podemos hacer con una manzana ("pura imaginación") que no podemos hacer con el pensamiento. Pero si se trata solo de cosas de computación de neuronas (casi seguro que lo es), y las representaciones mutuamente excluyentes usan diferentes neuronas (en gran parte cierto al menos en el hipocampo), entonces al sustrato computacional no necesita importarle si obtuvo una entrada transitoria de alto orden corteza sensorial o actividad previa en PFC o cingulado anterior o donde sea. Entonces su respuesta se convierte en una definición muy extraña de "símbolo".

El argumento es (presumiblemente) defectuoso porque hay contraejemplos.

(1) Si se trata de una afirmación psicológica (es decir, específica de los detalles del pensamiento tal como lo hacen los humanos), hago la mayor parte de mi pensamiento sin una simbología explícita o una narrativa interna. Esto incluye la evaluación de mis propias habilidades y "pensamiento". No puedes examinar fácilmente mis pensamientos, pero apuesto a que la mayoría de los lectores han tenido un sentido muy claro, no verbal pero equivalente a "esto será fácil" o "esto será demasiado difícil para mí", cuando se trata de alguna tarea cognitiva. Ese es un tipo de metapensamiento.

(2) Si se trata de un reclamo computacional, prácticamente cualquier red recurrente puede hacer el trabajo. Puede construir una red asociativa entre conjuntos de símbolos x i e y j (que es "pensar") y hacer que una de las y active una estimación del tiempo de cálculo de la red asociativa que luego retroalimenta una de las x en el siguiente paso ("pensar en pensar").

Hay cierto margen de maniobra para hacer que la afirmación sea cierta si uno define "meta-" de manera lo suficientemente estrecha como para que solo la expresión de símbolos lingüísticos cuente como "meta" (o como "pensamiento"). Pero la afirmación es entonces básicamente una tautología.

No es fácil examinar mis pensamientos, pero apuesto a que la mayoría de los lectores han tenido un sentido muy claro, no verbalizado pero equivalente a "esto será fácil" o "esto será demasiado difícil para mí", cuando se trata de alguna tarea cognitiva. Ese es un tipo de metapensamiento". - Eso no es un tipo de metapensamiento. Metapensar es tener un pensamiento no simbolizado sobre el hecho de que estás pensando. Metapensar no es tener un pensamiento no simbolizado sobre tus capacidades para hacer algo. Demonios, incluso mi gato puede evaluar sus capacidades para dar un salto determinado.
No soy tu voto negativo. Podría ser el desfase horario, pero no estoy seguro de si son contraejemplos porque no tengo ni idea de lo que el OP quiere decir con metapensamiento o, en realidad, con "lenguaje ordinario", al menos en algunas definiciones de "lenguaje ordinario". No puedo imaginar cómo sería el lenguaje de cualquiera de nuestros metapensamientos.
"No puedes examinar fácilmente mis pensamientos, pero apuesto a que la mayoría de los lectores han tenido un sentido muy claro, no verbal pero equivalente a 'esto será fácil' o 'esto será demasiado difícil para mí', cuando se trata de alguna tarea cognitiva. " - ¿No son estos ejemplos de intuición en lugar de meta-pensamiento? Porque el metapensamiento implica que es dirigido, consciente.
@ user132181: no estoy seguro de cuál es su reclamo aquí. ¿Está diciendo que los pensamientos no simbolizados sobre sus perspectivas o progreso en una tarea de pensamiento no son "sobre el hecho de que está pensando"? Di ese ejemplo en lugar de simples qualia-del-hecho-de-que-uno-está-pensando porque al evaluar tus procesos de pensamiento, presumiblemente estás pensando. ¿Por qué la evaluación de capacidades no está pensando? (No debe serlo, si la evaluación de la capacidad para pensar sobre las cosas no es "pensar sobre pensar".)
@virmaior - Punto tomado: tampoco estoy completamente seguro de lo que significa el OP (especialmente sobre el lenguaje "ordinario", ¿qué es el "lenguaje extraordinario" de todos modos?), Pero pensé que podría cubrir suficientes posibilidades para hacer la respuesta algo que vale la pena.
@nakiya - ¿No está dirigida la evaluación de la dificultad de una tarea cognitiva? (¿O no podría ser dirigido? A veces puede surgir espontáneamente).
@RexKerr: Sí, está dirigido, pero mi punto es que hay una trivialización o algún tipo de coincidencia de patrones si tienes una corazonada sobre algo. El origen de esto se encuentra en la experiencia pasada en la que realmente tuvo lugar el proceso de pensamiento. La pregunta es si puede tener estas "corazonadas" sin que algunos pensamientos hagan el trabajo por usted en un momento anterior.
@nakiya - ¿Cómo sabes algo de eso, o que es diferente cuando se involucran las regiones lingüísticas del cerebro? Esto no quiere decir que no sean útiles , pero la pregunta es si son necesarios .
@RexKerr - ¿No estoy seguro de lo que quieres decir con cómo sé algo de eso? Para un ejemplo más simple, piense en la memorización en la programación. El procesamiento es necesario, pero una vez realizado, podemos utilizar el resultado sin tener que volver a calcularlo.

Su argumento se puede reducir para eliminar el 'meta', lo que hace que sea más fácil de refutar (pero mi respuesta no lo refutará directamente. Simplemente hará que sea más fácil pensar en la pregunta)

El metapensamiento, como usted lo define, es "pensar sobre pensar". Entonces tenemos el requisito número 1 para el metapensamiento:

  • No se puede tener metapensamiento sin pensamiento, porque el metapensamiento es pensamiento sobre un pensamiento.

Ahora podemos traer "lenguaje ordinario", un metapensamiento es un pensamiento, o un metapensamiento en general es una categoría de pensamientos. Esto tiene una implicación interesante:

  • Si se requiere el "lenguaje ordinario" para el metapensamiento, entonces existe una categoría de pensamientos que no puede ocurrir sin el "lenguaje ordinario", o de lo contrario sería posible el metapensamiento sin el lenguaje.

Partiría de esta pregunta: ¿hay pensamientos que no puedan ocurrir sin el "lenguaje ordinario"? El diálogo sobre esta pregunta formaría un marco para definir varias palabras con las que estamos tropezando, como "lenguaje ordinario", "metpensamiento" y posiblemente incluso "pensamiento" en sí mismo. Incluso podría tener que definir "¡imposible!"

Este tipo de diálogo será fundamental, porque las respuestas son muchas. Por ejemplo, todavía hay un debate sobre si cualquier pensamiento puede ocurrir sin lenguaje. Una creencia en esa filosofía reducirá rápidamente su pregunta original a la trivialidad.

Esto es bastante sencillo. Todo depende de si estás de acuerdo en que el pensamiento es simbólico (usar el lenguaje). El metapensamiento es sólo una instancia del pensamiento en general, es decir, el objeto del pensamiento es el pensamiento mismo. no hay diferencia cualitativa entre el pensamiento y el meta-pensamiento en lo que a mí respecta.

Entonces, todo se reduce a "¿qué es pensar?". Si suscribe alguna teoría que dice que pensar es imposible sin un sistema simbólico (¿lingüístico?), entonces la respuesta a su pregunta es sí. Por otra parte, ¿por qué califica el "lenguaje" como "lenguaje ordinario"?

Lo anterior es, me siento demasiado simplista. Esto no analiza el pensamiento. Trataré de elaborar mi comprensión limitada sobre esto:

Cualquier objeto en el pensamiento es platónico (ideal, trascendental, abstracto, perfecto). También hay universales en el pensamiento (como dice Hegel) como aquí, ahora, esto, etc. ¿Podemos pensar "ahora" sin lenguaje? No podemos, porque la operación del lenguaje es operación del pensamiento mismo (abstracción del ser) - Cuando pensamos "Esta mesa es redonda", estamos manipulando abstracciones y universales. Si queremos caracterizar cebras, tenemos que hacer una abstracción generalizada. La palabra "cebra" es un consenso arbitrario. El pensamiento cebra es un pensamiento compuesto sobre un "animal parecido a un caballo con rayas blancas y negras en el cuerpo". Entonces, el pensamiento "cebra" es un compuesto al que se llega mediante la aplicación recursiva de pensamientos. Existen en oposición entre sí, pero también se apoyan mutuamente. No hay bien sin mal, etc. Pero debido a que una cebra individual no representa el ideal platónico, se necesita la palabra "cebra". Y esta es la relación con el pensamiento. Pensamos en términos platónicos ideales. El lenguaje nos permite hacerlo.

Pero el metapensamiento no se trata de cosas ordinarias, se trata de pensar. Uno puede hacer referencia a una manzana por sus características, pero si ha hecho referencia a un pensamiento por sus características, ¿no constituye eso un símbolo real, en cierto modo no lo hace su recuerdo de una manzana? Es una referencia a algo que no puede constituirse en la memoria al mismo tiempo que se usa la referencia, pues el mecanismo de simbolización ya está ocupado. Entonces es una palabra abstracta.
cuidado para elaborar por qué downvote?
¿Metapensamiento imposible sin lenguaje ordinario?
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