¿La existencia de colores da evidencia contra el materialismo?

Me parece que lo único que se puede entender racionalmente de los colores es que son distintos. Interactuamos con otras personas que en su mayor parte etiquetan mi rojo como su rojo, mi verde como su verde, y así sucesivamente. Se vuelve más complicado con el conocimiento científico. Podemos interactuar con instrumentos científicos y medir las longitudes de onda de la luz y distinguir entre colores. El punto es que no sabemos nada más sobre la experiencia subjetiva del color para nosotros mismos o para los demás. Todavía tenemos la pregunta, ¿es posible que mi rojo, tal como lo experimento subjetivamente, sea el verde de otro, y su verde sea mi rojo? (Esta pregunta se discute en este video de Vsauce.) Es completamente posible ya que lo único necesario es que pueda distinguir entre (al menos algunos) colores para poder funcionar en el mundo. Si yo fuera daltónico, supongo que hay que hacer alguna distinción, aunque limitada. Pero todavía queda este tema de la experiencia subjetiva.

Ahora supongamos que existe únicamente un mundo material. Entonces, un universo simplificado sería similar a un montón de canicas flotantes en un frasco, evolucionando en el tiempo y quizás en patrones complejos. Para empezar, está la cuestión de por qué hay canicas en un frasco, de la que probablemente sea imposible dar cuenta como materialista, ya que es una creencia fundamental. Pero me parece que hay un componente adicional de la experiencia subjetiva del color más allá de "las canicas". Si "ver colores" es que las canicas puedan evitar todas las paredes del frasco, observando que las canicas hacen distinciones. Pero en cierto sentido soy una colección de canicas, y parece que experimento algo más allá de esto (ver colores) que de ninguna manera puede ser verdaderamente correlacionado o explicado por la organización de las canicas.

¿Da esto evidencia contra el materialismo? ¿Cómo reconcilian los materialistas este asunto? Esto ciertamente toca el tema de la conciencia, que uno podría decir que causa problemas a los materialistas, pero me gustaría que se abordara este tema específico de los colores.

No creo que este argumento le dé al materialista moderno la más mínima pausa. Vas a tener que dar una mejor razón por la que las canicas no pueden detectar canicas como colores... un argumento difícil de lograr cuando tenemos cámaras digitales y sensores de luz.
@virmaior, no estoy seguro de que te estés enfocando en lo correcto, o bien comuniqué mal la idea. La experiencia subjetiva de los colores, dada su arbitrariedad, parece completamente ajena a la posición, los movimientos y la existencia de los átomos. Esto parece ser un problema para los materialistas, quienes afirman que solo hay materia.
Y me refiero a arbitrario con respecto a lo que los colores son intrínsecamente. Obviamente, los átomos en movimiento darán como resultado diferentes experiencias de color, pero ¿no podría el rojo ser azul y el azul ser rojo?
Pero, ¿hay alguna prueba de que las personas tengan experiencias de color subjetivas en la forma que usted describe (es decir, puede probar que es arbitrario)? Que diferentes culturas llamen a diferentes longitudes de onda cosas diferentes no importa para esto. La afirmación es que las personas ven algo más cuando ven el mismo color. Pero esta afirmación en sí misma no tiene fundamento. (Te lo digo como alguien que no es materialista)
@virmaior Si las personas experimentan o no mis colores como colores diferentes, no es el reclamo. Es un experimento mental que demuestra que la percepción del color es arbitraria. Puedes olvidarte de las personas y considerar tus propias experiencias. ¿Por qué el rojo y el azul no se pueden intercambiar en tu vida? Si sucedió cerca del nacimiento, ¿cómo sería diferente tu vida? no sería Por lo tanto, la percepción del color es arbitraria.
Buscaría pruebas de la existencia de la telepatía, por ejemplo. ¿Cómo explican eso los materialistas? O fuera del cuerpo o visión remota. Y especialmente. Que sea tu experiencia. Si fuera físico, entonces tu experiencia sería 100% transportable a otra persona para convertirse también en su experiencia. Mientras no se demuestre que ese proceso está contenido dentro de un modelo físico de espacio/tiempo, no creería en la perspectiva limitante del materialismo.
El materialismo es una ilusión que no puede suscitar más que una profunda tristeza en quienes observan que la materia habla de que es sólo materia. Profundice más en los colores/sonidos/etc., está en la dirección correcta.

Respuestas (3)

Experimento mental: hacer fotos digitales de superficies de un solo color (tan uniformes como los humanos lo llamarían uniforme), crear una red neuronal artificial y entrenarla para distinguir colores.

Hazlo varias veces. Terminarás con diferentes NN que casi siempre dirán el mismo color (como lo haría la gente).

Entonces, internamente, estos NN perciben (en la medida en que se puede llamar percepción de llamadas informáticas de NN) los colores de manera diferente y no hay espiritualismo involucrado.

Esto es insatisfactorio. Determinas la percepción de los NN observando su estructura material (que surgió de sus circunstancias de formación). Claramente, esto no es lo mismo que la experiencia del color. Supongo que asumo que las personas existen de forma independiente y experimentan el mundo de una manera similar a como yo experimento para llevar a cabo mi experimento mental de intercambio de colores. Tal vez eso falla. Pero todavía puedo considerar un experimento mental de que mi percepción del rojo se intercambia con el color verde a una edad temprana, y mi vida no es diferente.
@nayrb: "Esto no es satisfactorio. La percepción de los NN se determina al observar su estructura material (que surgió de las circunstancias de su entrenamiento). Claramente, esto no es lo mismo que la experiencia del color". ¿Es eso así? Está asumiendo que la neurología de las personas, formada a partir de su historia y su biología, no puede explicar de alguna manera su experiencia subjetiva. Es decir, al principio estás presumiendo contra el materialismo.
@NieldeBeaudrap La neurología de otro puede explicar su experiencia subjetiva, mientras observamos sus acciones, pero sugiero que no puede explicar su percepción de los colores. Si se intercambiaran nuestras percepciones de los colores, no habría una diferencia perceptible en sus acciones. Incluso excluyendo a otras personas, esperaríamos que nuestra experiencia de vida fuera funcionalmente la misma si nuestra percepción de los colores se cambiara en un parto. Mi pregunta es si el materialismo puede dar cuenta de este hecho.
Entonces, si las personas A y B tienen diferentes estructuras neurológicas relacionadas con la vista, puede indicar una percepción diferente del color, o simplemente puede indicar diferentes implementaciones del mismo tipo de percepción. No me queda claro que realmente podamos concluir nada acerca de que sus percepciones sean las mismas.
@nayrb: Nuevamente, asume que la experiencia no se puede derivar de la física, al suponer que puede intercambiar experiencia sin cambiar la estructura neuronal. Está asumiendo que la base de la persona es irrelevante de alguna manera. Estamos bastante seguros en este punto, por ejemplo, de que no se puede cambiar la personalidad sin cambiar la estructura neuronal. ¿Qué diferencia específica crees que hace que la experiencia sea intercambiable, pero la personalidad no, solo el hecho de que se puede ver (fácilmente, de forma no invasiva) desde el exterior?
@NieldeBeaudrap Es posible que no pueda cambiar la percepción del color sin cambiar la estructura neuronal, pero no hay una razón obvia para pensar que esto es cierto. Al observar la personalidad y la estructura neuronal de los demás, podemos ver que existe alguna conexión. Incluso en nuestras propias vidas podemos ver cambios en nosotros mismos que se correlacionan con la estructura neuronal. Pero mi punto es que no hay forma de observar la percepción del color de otra persona ya que todo lo que podemos observar es cómo él o ella distingue los colores. Entonces, puede suponer que una estructura neuronal similar significa una percepción similar, pero no veo por qué esto debe ser cierto.
Además, no entiendo por qué las longitudes de onda particulares de los receptores que estimulan la luz en el ojo y, por lo tanto, producen neuronas que se activan en mi cerebro, necesariamente deben correlacionarse con las percepciones del color que tengo. ¿Por qué la luz de 400 nm no puede corresponder a mi percepción actual del rojo y la luz de 700 nm corresponde a mi percepción actual del violeta? No veo ninguna forma de explicar el mapeo y esto me sugiere que mi percepción del color es irrelevante. Esta es mi pregunta. ¿Hay una buena explicación que pueda dar un materialista?
@nayrb: "Es posible que no pueda cambiar la percepción del color sin cambiar la estructura neuronal, pero no hay una razón obvia para pensar que esto es cierto". La parte importante aquí es: no hay una razón obvia para pensar que esto es falso . Si quiere evidencia contra algo, esa supuesta evidencia debe ser incompatible con el materialismo, o al menos inverosímil cuando se asume el materialismo. No veo ninguna razón obvia por la que no puedas ser una IA. ¿Es eso evidencia de que eres una IA? Yo no lo creo.

Depende de cómo estés conceptualizando el materialismo del que estás hablando. Hay varias posibilidades.

En primer lugar, para establecer una terminología, la apreciación subjetiva del color que mencionas generalmente recibe el nombre de qualia ; por supuesto, existen otros qualia para diferentes sentimientos y percepciones subjetivas. Como la sensación de tacto/presión.

Estoy de acuerdo contigo, y hay un gran campo de varios tipos de neurofilosofía/fisiología/lo que sea que también está de acuerdo contigo en que los qualia no pueden reducirse a la física. Esta es la marca de materialismo que se llama fisicalismo.

Sin embargo, si piensa en el naturalismo metafísico , también conocido como naturalismo ontológico, donde la mente o la conciencia sobrevienen pero no se reducen a cuerpos; entonces esto parece una posibilidad distinta. Aproximadamente, decimos que la mente existe y es codependiente de un cuerpo, y no es sobrenatural; es decir, es una parte natural del mundo.

Este es el tipo de respuesta que esperaba. Yo mismo estoy un poco confuso entre la diferencia entre materialismo y naturalismo, pero el materialismo figurado es más restrictivo. Gracias. ¿Puede editar algunas referencias a filósofos modernos que toman estos diversos argumentos?

Simplemente no entiendes muy bien las canicas si crees que necesariamente hay algo extra. Diferentes longitudes de onda de luz tienen diferente energía, catalizarán diferente fotoquímica, están presentes en diferentes cantidades en el espectro del sol, etc. etc. etc.

Es posible que internamente tenga sentimientos evocados por el verde que son evocados por el rojo en otras personas, pero la elección no es arbitraria porque la luz verde no es luz roja, y las opsinas en su retina no son arbitrariamente sensibles a una y no a la otra. Más bien, uno necesita concluir nada más que que los humanos tienen la flexibilidad cognitiva para no vincular un estado de ánimo particular a un color particular (incluso si a menudo lo hacen).

Además, tu sentido de todo es probablemente un poco diferente al sentido de cualquier otra persona de esas mismas cosas, porque estás haciendo tu propia percepción, percepción que depende de los detalles de lo que está en tu cabeza, y esos detalles, si bien son similares entre las personas, no son idénticos. .

Esto no quiere decir que no deba haber nada extra, simplemente que no hay razón para pensar que hay algo extra.

No digo que la organización de la materia neuronal sea arbitraria. Las longitudes de onda específicas de la luz tienen propiedades particulares cuando interactúan con la materia. Simplemente no veo por qué la organización neuronal es lo mismo que la percepción. Puedo imaginar mis percepciones de rojo y verde intercambiadas sin que cambien mis estructuras neuronales. No hay impedimento para imaginar esto porque funcionalmente, todos los átomos se moverán como lo harían de otro modo porque lo único que importa acerca de la percepción del color es que los colores son distintos.
Tampoco estoy hablando de sentimientos asociados con los colores. Estoy hablando de la percepción de un color.
@nayrb - Me imagino volando más rápido que la velocidad de la luz. Puedo imaginar estar congelado por la lava. Puedo imaginar que puedo empujar algo sin que ejerza ninguna fuerza sobre mí. ¿Qué importa si puedes imaginar tus percepciones intercambiadas sin que cambien tus estructuras neuronales?
¿Qué importa imaginar cualquier cosa o pensar en cualquier cosa? No sirve de nada ir por esa línea. El punto es que el mundo permanecería completamente sin cambios, con respecto a cada posición de cada átomo, excepto por mi percepción. Tus imaginaciones requieren reconsideraciones significativas del mundo. El intercambio de colores no lo hace. Esto sugiere que la percepción del color podría ser independiente del mundo material. De manera similar, me parece que una lista de coordenadas de todas las partículas en la mente, o incluso de todas las partículas en el mundo, es diferente a la percepción del color.
@nyarb: podría ser, pero la evidencia es que no lo es, al igual que hay evidencia de que no puedo volar más rápido que la velocidad de la luz, no me congelaría la lava ni empujaría cosas sin una reacción igual y opuesta. En el caso de la generación neuronal de percepciones, no sabemos tanto, por lo que aún es posible que no exista una base material para ello. Pero el hecho de que puedas imaginar que podría no haber no muestra nada, excepto que la cuestión aún no está completamente resuelta. Que no puedas imaginar cómo computar una percepción es simplemente una declaración de las limitaciones de tu imaginación.
No, creo que estoy diciendo algo mucho más fuerte. No hay forma de calcular una percepción. La computación es simplemente un reordenamiento de partículas adecuadas para algún propósito. Ya he defendido un mundo coherente en el que se intercambian las percepciones de color, pero ninguna partícula se desplaza de ninguna manera. Por supuesto, el desplazamiento de partículas podría causar cambios en la percepción del color, y esto probablemente se haya observado, por lo que existe algún vínculo, pero esto no disminuye el punto. El punto es que el mundo podría funcionar de manera idéntica con un cambio en la percepción del color. Esto significa que la percepción del color es independiente.
@nayrb - Hasta que dejes de confundir lo lógicamente consistente con lo real, creo que no hay nada más que decir. Sin embargo, casi todas las afirmaciones lógicamente autoconsistentes sobre el universo son falsas. Imaginó, sin evidencia, que tal vez la percepción del color podría cambiar sin que ninguna partícula hiciera algo diferente. Todavía tiene que explicar por qué esto muestra algo excepto que no es obviamente lógicamente imposible que la percepción pueda ser no física. Nuevamente: casi todas las cosas lógicamente posibles están mal. ¿Por qué esta idea no es una de las equivocadas?
¿La existencia de colores da evidencia contra el materialismo?
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