¿Pueden los aspectos físicos del cerebro revelar todo acerca de cómo es la experiencia subjetiva de uno?

En "La llama misteriosa" de Colin McGinn, McGinn argumenta en contra de la respuesta materialista al difícil problema de la conciencia con el siguiente argumento:

Supongamos que lo sé todo sobre su cerebro de tipo neural: conozco su anatomía, sus ingredientes químicos, el patrón de actividad eléctrica en sus diversos segmentos. Incluso conozco la posición de cada átomo y su estructura subatómica. Sé todo lo que el materialista dice que es tu mente. ¿De ese modo sé todo acerca de tu mente? Ciertamente parece que no. Al contrario, no sé nada de tu mente. No sé nada sobre los estados conscientes en los que te encuentras, si estás malhumorado o maníaco, por ejemplo, y cómo te sientes en estos estados. Así que el conocimiento de tu cerebro no me da el conocimiento de tu mente. ¿Cómo entonces se puede decir que los dos son idénticos?

¿Es verdadera la premisa de este argumento, el hecho propuesto de que conocer cada aspecto físico del cerebro de uno no revela su experiencia subjetiva? ¿Es bueno este argumento?

Esto al menos no puede ser del todo cierto. ¿No debería uno ser capaz de deducir si un cerebro es consciente y el alcance de dicha conciencia, en su caso, a través del conocimiento de sus factores físicos? ¿No debería haber alguna cosa física, o una colección de cosas, sobre las que se base la formación y el almacenamiento de los recuerdos? ¿No debería la investigación de estas cosas físicas al menos dar alguna información de la experiencia subjetiva de uno?

¿Qué no podemos saber sobre la experiencia subjetiva de uno, independientemente de lo que sepamos sobre el cerebro de uno en un aspecto físico?

McGinn se extralimita con su retórica, pero el núcleo de su argumento se refiere a "cómo se sienten estos estados para usted" en cuanto a lo que es incognoscible. Parece plausible que podamos encontrar correlatos físicos para decir "maníaco", pero al reflexionar, estos correlatos correlacionan los patrones neuronales con el comportamiento manifiesto, no con "lo que se siente". De hecho, dado que no tenemos acceso a "cómo se siente" más que, bueno, sentirlo, y el sentimiento solo se puede hacer en primera persona, es imposible correlacionarlo con algo físico. No sabemos si lo que ambos llamamos "rojo" "siente lo mismo" para ambos.
@Conifold, los receptores oculares están conectados a las neuronas y el hecho de que en todos los humanos los mismos receptores se activan con la misma (o casi la misma) longitud de onda es aún indiscutible. La ciencia adicional debería investigar si las neuronas conectadas a ellos son similares. Si es así, asumiendo el fisicalismo, hemos terminado: los humanos perciben los colores de manera similar. Sin embargo, dado que los diferentes colores también tienen diferentes efectos secundarios (el cielo gris pone a las personas más tristes, por ejemplo) ya es plausible que estas experiencias sean similares para todas las personas (no asumo que son ciegas y daltónicas).
@Conifold, hay diferencias, sin embargo, exactamente como las personas pueden tener diferentes gustos por los alimentos, probablemente puedan percibirlos de manera diferente. Pero sigo pensando que si es así, hay diferencias físicas en los cerebros que causan eso.
@ rus9384 McGinn no asume el fisicalismo y, de hecho, defiende su inverosimilitud, por lo que tal suposición plantea la pregunta. Y la posición del fisicalista no es que "los humanos perciban los colores de manera similar" en el sentido relevante de "cómo se siente", es que preguntar si algo se siente diferente o igual para diferentes sujetos es una pregunta sin sentido que tuerce el lenguaje.

Respuestas (5)

Usted está haciendo una de las preguntas desconocidas pendientes en filosofía: ¿ sobrevienen los estados mentales a los estados cerebrales o no?

"Supervene" es una gran palabra. Si A sobreviene a B, significa que si sabes todo sobre B, automáticamente puedes deducir todo sobre A. Por ejemplo, el valor de una pila de billetes de $1 sobreviene en la lista de números de serie de esos billetes. Si conozco los números de serie, puedo encontrar trivialmente el valor de la pila contando cuántos números de serie conozco y luego multiplicándolos por $1.

Hay quienes sostienen que nuestros estados mentales supervienen a nuestros estados cerebrales, es decir que si supiéramos todo sobre el cerebro de alguien, tendríamos toda la información necesaria para deducir el estado mental de esa persona. De hecho, la ciencia moderna ha hecho un trabajo extraordinario al decir cosas notables sobre el estado mental de alguien mediante el estudio de su cerebro.

Luego están aquellos que argumentan que los estados mentales no supervienen a los estados cerebrales. Argumentan que hay cosas como los qualia. Qualia es el concepto mental de sensación, como "enrojecimiento". De hecho, muchos argumentan que no existe una representación física para nuestro concepto de "enrojecimiento".

Sin embargo, ninguna de las partes tiene un argumento "ganador" completo. Si miras a McGinn aquí, básicamente deja la prueba al lector: "¿Sé todo sobre tu mente? Ciertamente parece que no ". Está suponiendo que usted estará de acuerdo con su afirmación a pesar de la grave falta de pruebas proporcionadas.

De hecho, ambos lados hacen esto. Conozco a pocos que argumenten que los estados mentales supervienen a los estados cerebrales que estén dispuestos a postular cómo pasar de estados cerebrales a estados mentales. Simplemente se supone que debe ser cierto porque... bueno... también dejan la prueba al lector.

Esta es una especie de buena explicación de la superveniencia, pero lo que falla es importante para el asunto en cuestión. La superveniencia viene en diferentes puntos fuertes modales. Incluso el dualista más rabioso cree en alguna versión de la afirmación de que lo mental sobreviene a lo físico. La pretensión de superveniencia del materialista y la pretensión de superveniencia del dualista difieren en sus puntos fuertes modales... así que la superveniencia per se no es lo que está en cuestión. Consulte la sección 3.1 en el artículo de SEP sobre superveniencia, y luego vuelva a leer Frank Jackson, etc. Tomé un curso de posgrado de Princeton sobre esto jajaja.
@windlessqhickory Interesante. Para los propósitos de esta respuesta, solo uso un enfoque binario para la superveniencia. O los estados mentales están completamente definidos por los estados cerebrales, o no lo están. Sería razonable hablar de las sutilezas que menciona en un entorno más sutil, como uno en el que el autor no usa palabras como "idéntico" y "lo sabe todo" y fija al materialista en un argumento en particular.
Mi punto es que la superveniencia no es lo que importa aquí. Lo que importa es si los zombis son posibles.
@windlessqhickory Puedo llegar a aprender algo aquí. Siempre pensé en los zombis como algo puramente material cuyas propiedades dan la apariencia de un pensamiento consciente.
Eso es correcto. La pregunta zombi es: ¿Podría haber una réplica de mi cuerpo que sea materialmente idéntica a mí pero que sea inconsciente, es decir, que no experimente el lado sensible de la conciencia? Se acepta más o menos que esta cuestión es a lo que se reduce el debate materialismo-dualismo. Como dije, todo el mundo está de acuerdo en que las propiedades mentales sobrevienen a los hechos naturales. La cuestión es si están metafísicamente implicados por hechos naturales. Como comparación, todos están de acuerdo en que los hechos morales supervienen a los hechos naturales. Pero una minoría de filósofos cree que están relacionados con hechos naturales.
@windlessqhickory Tal vez aquí es donde estoy confundido. En tu último comentario dices "todo el mundo está de acuerdo en que las propiedades mentales sobrevienen a los hechos naturales". No creo estar de acuerdo con eso, lo que me sugiere que estoy interpretando algunas palabras de manera ligeramente diferente. Cuando miro, digamos, el artículo de Wikipedia sobre supervenencia , afirma que si las propiedades mentales supervienen a las propiedades físicas es un tema candente de debate, no algo en lo que se está de acuerdo. Esto se alinea con los significados que asocié con palabras como mental, físico y sobrevenir.
(Por lo tanto, tengo que compensar la falta de un curso de posgrado de Princeton con una serie de comentarios y preguntas =))
Creo que es un error en la página de Wikipedia. Estos son temas difíciles, es muy comprensible estar confundido, todo me confunde hasta que estoy con eso por mucho tiempo. En el trabajo, pero le responderé en unos minutos.
Entonces, para preparar el escenario... Soy dualista. Creo que lo mental es algo más allá de lo físico. Pero sigo creyendo que lo mental sobreviene a lo físico. Lo que quiero decir con esto es que, aunque hay algo en la sensación de dolor más allá de la activación de los receptores c, dondequiera que haya dolor, existe la activación de los receptores c. Quizá pueda haber dolor sin la activación de los receptores c. Pero dondequiera que hayamos observado dolor (en humanos, en animales) ocurre solo donde hay activación de c-receptores. Ese es un ejemplo de superveniencia.
La superveniencia es diferente de la vinculación. De hecho, si tuviera que afirmar que la activación de los receptores c implica sentir dolor, no sería dualista. Eso es porque si A implica B, entonces B es verdadero siempre que A sea verdadero. Ser un dualista (del tipo que se está discutiendo) es afirmar que es posible que los receptores c se disparen sin que haya dolor. (Ingrese la pregunta zombie).
B sobreviene a A si y solo si no es posible ningún cambio en B sin un cambio en A. No hay diferencia en B sin una diferencia en A. Eso es lo que hace que la superveniencia sea un concepto tan útil: que es tan extraño y distinto de la implicación. , explicación y otras relaciones. De manera relacionada, la página de Wikipedia sobre superveniencia da una definición incorrecta desde el principio. No es que los hechos A determinen los hechos B. Algo aparte de los hechos A podría contribuir a determinar los hechos B. Pero los hechos B no podrían ser de otra manera sin que los hechos A también lo fueran.
El artículo de SEP sobre superveniencia es mejor que el artículo de Wikipedia (aunque también está lejos de ser perfecto). plato.stanford.edu/entries/supervenience
Y solo para hacer un último intento de explicación... Esta confusión es exactamente la razón por la cual la frase "superveniencia sin reducción" se usa con tanta frecuencia en filosofía. La mayoría de los dualistas sienten que deben conceder lo mental sobreviene a lo físico; de lo contrario, cómo explicar la tendencia de la neurociencia en la dirección de un mapeo uno a uno entre los fenómenos mentales y los fenómenos físicos. Pero quieren afirmar que, no obstante, lo mental no se reduce a lo físico. Es por eso que existe tal debate entre los filósofos sobre si existe la superveniencia sin reducción.
Y mirando más de cerca, ¡guau! ¡Alguien tiene que reescribir ese artículo de Wikipedia sobre superveniencia!

Cuando McGinn afirma que saber todo sobre su cerebro no nos dice nada sobre su mente, está exagerando el caso: una neurociencia cognitiva avanzada debería ser capaz de decir algo sobre sus recuerdos... y posiblemente otras capacidades mentales y capacidades cognitivas. Pero eso es todo sobre organizaciones causales funcionales abstractas, algo claramente dentro del ámbito de la ciencia normal. La experiencia subjetiva (y de eso es de lo que realmente habla McGinn) es algo diferente, y muchos otros filósofos han señalado la dificultad de explicar por qué las experiencias conscientes que tenemos son como son (por qué, por ejemplo, la actividad cerebral de un determinado tipo conducen a una experiencia 'roja', pero ¿otra actividad cerebral a una experiencia 'azul'?) .. o por qué incluso hayexperiencias conscientes subjetivas en absoluto (por qué, por ejemplo, no seríamos ' zombis filosóficos ')

De hecho, hoy en día parece completamente plausible que a partir de la actividad neuronal se pueda predecir si alguien está en un estado maníaco o no. (El primer éxito en una sola búsqueda de Google es este documento que se refiere a las diferencias entre sujetos bipolares maníacos y sujetos sanos en datos de resonancia magnética funcional).

Sin embargo, todavía parece posible argumentar que hay algo que esto deja fuera. El argumento del conocimiento me viene a la mente aquí, en el que la científica Mary ha estado encerrada en una habitación en blanco y negro desde su nacimiento, pero por lo demás sabe todo lo que hay que saber sobre la física y la neurociencia del color. El argumento es que cuando Mary sale por primera vez y experimenta ver rojo, todavía hay algo nuevo que aprende.

De manera similar, en el caso anterior, parece que incluso sabiendo todo lo que hay que saber sobre tu cerebro, es posible que no sepa lo que experimentas fenomenalmente. En una versión fuerte del escenario del espectro invertido , dos sujetos pueden tener exactamente el mismo estado cerebral al percibir un cielo azul, pero la experiencia fenomenal de uno es la misma que habría sido la experiencia fenomenal del otro al percibir un cielo verde. . Pero nunca lo sabrán, porque han aprendido a llamar "azul" a las mismas cosas en el mundo.

Que los cerebros sean diferentes entre los maníacos bipolares y los sanos está bastante lejos de todo .
De acuerdo, esto solo se refería al problema de detectar un estado maníaco mencionado en la cita de la pregunta.

El argumento citado supone que no podemos saber cosas que seguramente sabemos. Podemos saber si está maníaco a partir de una resonancia magnética funcional. Y tenemos una buena idea de cómo se siente la manía de un nivel determinado. Tenemos muchos relatos de ello que fácilmente pueden evocar una comprensión en una amplia gama de personas. En el futuro, tendremos información aún más precisa sobre lo que tu cerebro significa sobre tu mente.

El estado del cerebro puede reflejar correctamente el estado de la mente. La conclusión del autor simplemente no está probada. Así que esta no es la dirección que tiene sentido. El argumento es demasiado fácil.

Al mismo tiempo, podría tener una descripción completa y convincente de cada faceta del estado mental, y aún así nunca tendría acceso a mi realidad subjetiva . Conocer las cosas objetivamente es no conocerlas subjetivamente. Puedo saberlo todo sobre la neurología de los murciélagos y sobre cualquier murciélago dado y aún así nunca podremos responder la pregunta de Nagle "¿Cómo es ser un murciélago?"

El argumento de Nagel es mucho más razonable. Hay una brecha insuperable entre cualquier descripción objetiva y cualquier experiencia subjetiva que simplemente no se puede resolver. Uno solo puede evocar respuestas subjetivas, nunca puede describirlas completamente. Y solo puedo evocar respuestas similares, no idénticas, porque las experiencias de diferentes personas no son idénticas, y sus reacciones están condicionadas por esas experiencias.

Uno no tiene que rechazar el materialismo para ver la mente como un fenómeno emergente irreductible que no se puede duplicar, compartir o controlar por completo.

Esta es una pregunta altamente especulativa, lo que implica que todas las personas comparten las suposiciones subyacentes del autor. Esto es como preguntar " ¿soy demócrata si mi perro vota a los demócratas?" Primero, los perros no votan. En segundo lugar, incluso si votaran, no es posible llegar a tal conclusión. Comprueba la equivalencia:

Supongamos que sé todo sobre su cerebro de tipo neuronal [...] Incluso sé esa posición de cada átomo y su estructura subatómica. [...]

Ahí está la primera falacia de tal afirmación: el conocimiento no funciona así .

Basta con responder "¿puede un humano saberlo todo sobre una cosa física?", y la respuesta es un rotundo no .

Para conocer un río, una persona necesitaría saber no solo todo sobre cada átomo y quark del río, lo que implica el conocimiento de la cadena de procesos causales que llevaron a todas las partes de un río a convertirse en tal cosa (tal cadena es precisamente la información de Hawking ); implica una delimitación perfecta de todas las "partes" del río excluyendo el resto de la naturaleza, o de lo contrario, se requeriría conocer todo el universo en todos sus estados posibles. Ahora, piensa en conocer no un río, sino un pequeño trozo de arena. El problema viene a ser exactamente el mismo.

El universo (o un cerebro) se puede definir para este tema como una interacción energética masiva y difusa, enorme y descomunal, mientras que el conocimiento es un pequeño conjunto de imágenes de algunos estados de algunas secciones insignificantes del mismo.

[...] ¿Sé así todo acerca de tu mente? Ciertamente parece que no. Al contrario, no sé nada de tu mente [...]

Después de evaluar el significado del conocimiento y asumir que ese tipo de conocimiento sería posible (lo que implica que somos una especie de dioses), hay una segunda falacia : el autor está negando la posibilidad de conocer la mente después de conocer el cerebro. La respuesta correcta aún se desconoce. No sabemos si es posible. Incluso suponiendo que ese tipo de conocimiento sea posible, la respuesta podría ser sí o no.

Incluso si mi perro hubiera votado por Trump, no puedes concluir si soy demócrata o no. No compartimos varios puntos de vista políticos.

¿Pueden los aspectos físicos del cerebro revelar todo acerca de cómo es la experiencia subjetiva de uno?
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