¿Habría sido una buena idea para los confederados ocupar Big Round Top?

Se prestó mucha atención a finales del siglo XIX al "qué pasaría si" los confederados ocuparan el Little Round Top en Gettysburg, pero está el Big Round Top cerca y los confederados lo tomaron casi sin luchar. ¿Sería mejor para ellos si simplemente se sentaran y no se comprometieran con la pelea de Little Round Top? Sé que probablemente no era posible colocar la artillería encima, pero aun así podría haber sido una buena posición, ya que los federales estaban nerviosos por la presencia de los confederados y los expulsaron.

EDITAR: Creo que ahora entiendo. Si bien algo parecido a una victoria podría haber sido posible en cualquiera de los Round Tops, una concentración allí y la posterior provocación de un ataque federal no era la intención del general Lee. Quería aplastar el ala izquierda de la Unión en un ataque frontal y provocar una derrota. Cuando eso falló, no había ningún objetivo secundario (como tomar el Big Round Top).

Estoy confundido: ¿las preguntas " Qué pasaría si " no requieren respuestas basadas en opiniones en lugar de respuestas basadas en hechos históricos? No me malinterpreten, me encantan las discusiones, especialmente sobre temas de la Guerra Civil y la Segunda Guerra Mundial. Pero pensé que este foro no era el lugar para tales (?) ¿Qué me estoy perdiendo aquí?
@KerryL Los confederados en realidad ocuparon el Big Round Top por un corto tiempo, no hay qué pasaría si estuviera allí. También lo defendieron, pero no enérgicamente.
entonces, ¿por qué preguntar si hubiera sido_ en lugar de si fuera una buena idea? ¿Y por qué son buenos los comentarios interminables sobre este tema sin que se muevan a Chat mientras que en otros temas los comentarios y la discusión se eliminan o se mueven a Chat? No veo una aplicación igual en el foro con respecto a esta pregunta conjetural y toda la discusión subsiguiente. Si un moderador puede explicar la diferencia aquí en términos comprensibles, me gustaría saberlo. Hay temas de épocas históricas que me gustaría tratar con tanto debate y opiniones vivas. Pero no lo he hecho por las reglas.
@KerryL Creo que es solo un problema cosmético. Para reformular la pregunta en el sentido de "¿por qué no se quedaron en la cima del Big Round Top?". No hay órdenes de hacerlo, demasiado adelante/expuesto.
tal vez en parte cosméticos, pero también muchas conjeturas sobre si una victoria podría haber sido posible, colocar artillería podría no haber sido posible, etc., y los comentarios continuos que siguen a las Respuestas a continuación, muchas conjeturas. No me quejo de esto, ni pido la intervención del moderador. Solo estoy tratando de entender cuándo y dónde se aplican las reglas del foro, y cuándo y dónde no.
@KerryL A menudo, una pregunta simplemente debe reformularse. Big Round Top, Confederate Peach Orchard.
Es más que reformular la pregunta, es la naturaleza de las Respuestas y los Comentarios (y el volumen de los Comentarios) también.

Respuestas (3)

No.

La única buena idea para los confederados ese día fue retirarse de este campo de batalla accidental tan favorable para la Unión y reanudar una estrategia fabiana de vivir en el campo de Pensilvania. Sin importar las consecuencias de una derrota, los confederados no podían permitirse las bajas requeridas para una victoria.

En ¿Qué es el Arte Operativo? , el mayor Walter E. Piatt señala que gran parte de la teoría militar de principios del siglo XIX era una interpretación gravemente errónea de la guerra napoleónica:

Es posible que los historiadores y los teóricos no hayan aceptado plenamente todas las lecciones de Napoleón. Los grandes líderes militares que siguieron pueden haber aprendido la lección equivocada. Esta lección equivocada, o concepto erróneo de Napoleón, es que una guerra podría decidirse con una sola batalla. Este concepto erróneo creó una visión singular hacia las operaciones militares e influiría en la instrucción militar en el siglo XIX. Esta visión singular, o el deseo de terminar la guerra con una sola batalla decisiva, aún puede permanecer en la mente de los oficiales actuales y dificultar la comprensión del arte operacional.

Epstein demuestra que esta es claramente la lección equivocada que se deriva del estudio de Napoleón. Sin embargo, puede haber sido esta lección equivocada la que sembró el deseo de muchos líderes de emular a Napoleón. Después de Napoleón, los líderes militares deseaban obtener una batalla rápida y decisiva para poner fin a la guerra. No iba a ser.

Se necesitaría otro genio medio siglo después para descubrirlo, su nombre era Ulysses S. Grant.

Toda la campaña de Pensilvania de Lee se basó en la idea de que el Ejército del Potomac podría ser destruido en una sola batalla masiva, un Cannae de Pensilvania , por así decirlo . Y que si esta batalla se libraba con éxito, cualquier número de bajas confederadas era aceptable para tal victoria. Pero esto no era más posible para Lee en 1863 que para Grant en 1864-5. Solo una larga serie de batallas podría destruir al Ejército del Potomac o al del norte de Virginia porque, al igual que sucedió con el Grande Armee de Napoleón en 1813-4:

Debido al gran tamaño del ejército de Napoleón y el uso de la maniobra distribuida, se necesitaría más de una batalla para destruir su ejército. La maniobra distribuida también obligó a Napoleón a planificar varios enfrentamientos en una sola campaña. [ibídem]

Si Lee realmente hubiera entendido estas lecciones de medio siglo antes, habría seguido el consejo de Longstreet para el segundo día en Gettysburg:

¿No podemos quedarnos sentados por una vez y dejar que los malditos yanquis nos ataquen?

Después de todo, fue en la desastrosa carga de Pickett al día siguiente donde se produjeron casi la mitad de todas las bajas confederadas en la batalla. La capacidad defensiva verdaderamente asombrosa de un ejército moderno, que estaría expuesta al mundo entero en 1915 en Verdun, ya era evidente, para aquellos dispuestos a ver, en Round Tops y Cemetery Ridge en esa primera semana de julio de 1863.

Lee, el 2 y 3 de julio de 1863, optó por aceptar cualquier número de bajas confederadas por la quimera de ganar la Guerra Civil en una sola batalla. Irónicamente, la consiguiente destrucción de la capacidad ofensiva de su ejército acabó con toda esperanza de un acuerdo negociado con el Norte. Al igual que el comandante japonés en Midway ocho décadas después, Lee era el único comandante en el campo que podía perder la guerra en una tarde.

Pero, ¿por qué no esperar en el Big Round Top?
@user1095108: Porque incluso las bajas requeridas para la victoria, en este campo de batalla, iban a ser demasiado grandes para que la Confederación las soportara. Cualquier tropa en esa altura que cubra una retirada sería un cordero de sacrificio, demasiado lejos de las principales líneas confederadas.
El objetivo de una estrategia de Fabian es atacar solo cuando se poseen probabilidades abrumadoramente favorables, porque minimizar las propias pérdidas es la consideración primordial. No defiendas donde la artillería es irrelevante, pero haz que la Unión avance a través de esa milla de muerte frente a (acertadamente llamado) Cemetery Ridge.
¿Pero si la Unión atacara el Big Round Top y hubiera victoria? ¿Por qué asumir la derrota? Los confederados ganaron de vez en cuando.
@user1095108: Lee perdió casi el 20% de su ejército y su único gran subordinado ganó en Chancellorsville. Los confederados no podían permitirse el lujo de ganar; solo podían darse el lujo de sobrevivir , y tenían que esperar que eso fuera suficiente. Lee debería haber observado las campañas de Washington más de cerca.
@ user1095108: ¿Has leído mi artículo vinculado? Toda la lección de la guerra del siglo XIX, desde Valmy hasta Passchendaele, es que las guerras no se pueden ganar con una gran batalla, solo se pueden perder de esa manera.
Lo entiendo y estoy de acuerdo, pero tal vez podrían obtener una pequeña victoria pírrica en esa colina. Estratégicamente, el resultado de la guerra probablemente sería el mismo. No quise decir que la victoria final sobre el Norte se decidiría o podría decidirse en cualquier Round Top. Creo que, incluso si el ejército del norte fuera destruido, los yanquis probablemente levantarían otro.
@ user1095108: no he realizado un análisis, pero parece que los enfrentamientos importantes en la Guerra Civil donde el atacante mantuvo el campo al final del día fueron raros. Es como si las reglas hubieran cambiado para favorecer masivamente la defensa, y los comandantes criados en tácticas napoleónicas tuvieran problemas para entenderlo. (Voté esta respuesta por hacer ese punto, aunque para mis gustos de generación de MTV, podría haberlo hecho con solo los últimos 4 párrafos :-))
@TED ​​No solo esto, tuvieron que volver a aprender las lecciones de la Guerra Civil en la Primera Guerra Mundial. Alucinante.
@ user1095108 - Bueno, eso es comprensible. Después de todo, esos eran solo yanquis, y esta era una guerra europea adecuada.
Con respecto al supuesto mito de la única batalla decisiva derivada de la carrera de Napoleón, ¿no fue la derrota de Napoleón en Waterloo en 1815 tal batalla? Sé que hubo otras peleas antes y después, pero aun así.
@Timothy: Hay un gran abismo entre " no poder forzar la victoria completa en una sola batalla " y " poder arriesgarse a una derrota total en una sola batalla ". Napoleón se arriesgó deliberadamente a una derrota total porque no podía permitirse una derrota menor: el alcance de la pérdida no tenía sentido. También observo esto en mi último párrafo anterior.

En primer lugar, Little Round Top generalmente se considera el más valioso de los dos. Así que hay dos problemas. La primera fue, dada la posesión confederada de Round Top, ¿deberían haber jugado "doble o nada" con Little Round Top? La segunda cuestión es si valía la pena tener (y mantener) Big Round Top por derecho propio.

Los primeros historiadores (alrededor del siglo XIX y XX) creen que los dos Round Tops eran la bisagra o la clave de la línea de la Unión y su flanco izquierdo, y que los confederados habían perdido una gran oportunidad al no ocuparlos antes. . Si cree esto, es posible que se debata entre mantener Round Top y jugar "doble o nada" optando por Little Round Top. En cualquier caso, bajo este punto de vista, los confederados perdieron su mejor oportunidad cuando no pudieron tomar Little Round Top, y sus oportunidades restantes cuando fueron expulsados ​​​​de Round Top.

La posición "moderna" (finales del siglo XX y posteriores) es que incluso el Little Round Top era irrelevante para la lucha posterior. Eso es porque ninguna colina era particularmente buena para colocar artillería; Round Top porque estaba demasiado boscoso; Little Round top, porque era demasiado rocoso. Meade y otros generales de la Unión consideraron y decidieron no "flanquear" la carga de Pickett desde Little Round Top porque estaba demasiado lejos para la infantería. Más concretamente, el general Lee no estaba contento con el desvío de las tropas confederadas a Round Tops; si hubieran roto la línea de la Unión más arriba en la cresta sobre Devil's Den, habría obviado la necesidad de la carga de Pickett porque los confederados habrían ganado el segundo día.

Bajo estas luces, las acciones de Union General Sickles han sido reevaluadas. La versión anterior lo consideró imprudente por acortar Union Line al abandonar Round Tops y ocupar Peach Orchard. Es más probable que los historiadores modernos crean que esta acción, tomada en contra de las órdenes, salvó el día en Gettysburg.

AFAIK, los confederados llevaron al sindicato de la guarida del diablo a la pequeña cima redonda. Su línea no se rompió debido a la llegada de refuerzos a la colina. ¿Por qué los federales estaban nerviosos por la presencia de los confederados? Se colocaron convenientemente en la cima de las colinas.
@user1095108: Cambié la respuesta a "si hubieran roto la línea de la Unión más arriba en la cresta sobre Devil's Den". Los confederados no pudieron ganar porque no expulsaron a las fuerzas de la Unión de la colina "correcta"; solo Little Round Top.
No me convence el argumento de la artillería. Los federales podrían haber sido inducidos a atacar el Round Top y ¿habrían ganado?
@ user1095108, si la Confederación hubiera tomado la parte superior pequeña, estarían sentados en un terreno elevado mirando hacia abajo del lado del ejército de la unión. La Unión habría tenido que intentar recuperarlo y probablemente habría fallado ya que el terreno elevado era una ventaja significativa. La Unión no pudo explotar esa ventaja porque sus tropas se quedaron sin municiones. La Unión habría tenido que retirarse, y mientras se retiraba habría sido vulnerable.
@JMS Tal vez sea así, pero ¿atacarían a los confederados en Big Round Top si los confederados lo hubieran ocupado con fuerza?
@ user1095108 los confederados ocuparon Big Round Top, hasta la noche del 2 de julio, cuando la Unión atacó y tomó Big Round Top. ** Ver Batalla de Gettysburg Segundo día **

Tuve tres antepasados ​​en Gettysburg. Uno en el 16 de Michigan en la parte superior pequeña y redonda. Permanecieron en la parte superior de la parte superior pequeña y redonda mientras los Chamberlains 20th Maine cargaban y atacaban a los confederados desde un costado.

Como usted dice, Big Round top o simplemente Round Top estaba detrás de las Líneas Confederadas. Ocuparon Big Round top. ¿Hubiera sido mejor para los confederados haberse sentado en la parte superior de Big Round Top y no haber intentado por Little Round Top? Absolutamente. Dado Gettysburg rompió la espalda de la confederación y desde ese momento nunca más tomaron la ofensiva en la guerra. Hubiera sido mejor si nunca se levantaron de la cama ese día... Dos mapas a continuación muestran las posiciones del 2 y 3 de julio respectivamente.

Gettysburg 2 de julio Gettysburg 3 de julio: muestra la cresta del cementerio

El problema era que la Unión tenía el terreno elevado (Cemetery Ridge) y las posiciones más defendibles. Al atacar Little Round Top a la izquierda de los sindicatos, los confederados intentaban flanquearlos y doblar sus líneas. Estaban tratando de evitar la costosa carga frontal que finalmente intentaron en la carga de Pickett . Durante este ataque frontal en Cemetery Ridge, los confederados atacantes (Picket, Pettigrew, Trimble, Wilcox, Lang) tuvieron una tasa de bajas del 50%, o 6000 hombres. . Hay una placa en el campo de batalla de Gettysburg donde penetraron temporalmente las líneas sindicales. En esa placa dice " La marca de agua alta de la Confederación ". La última gran ofensiva del sur de la guerra civil, a partir de este momento Lee se retiró.

Y a tu punto... ¿Por qué Lee atacó a la Unión en posiciones tan fortificadas? El general Longstreet se opuso por los mismos motivos. Aconsejó que Lee debería retirarse, las fortificaciones de la Unión son demasiado fuertes. Pero Lee sintió que la oportunidad de derrotar al ejército sindical era demasiado tentadora para ignorarla y anuló Longstreet. Fue el mayor error de la guerra para Lee.

Comentarios:

@user1095108, Lee estaba en "modo frontal" en Gettysburg incluso el segundo día. Su orden de ataque "en escalonamiento" era esencialmente una orden de ataque frontal, no un intento de flanquear la línea sindical. Nunca leí nada sobre de quién fue la idea del intento de flanqueo en Little Round Top.

Respuesta:

Lee ordenó a Longstreet que flanqueara al Ejército de la Unión el 2 de agosto. (2º día de la Batalla de Gettysburg).

Little Round Top
Aproximadamente a las 4 p. el flanco izquierdo de la Unión.

...

Al escalar Little Round Top, Warren (el general de brigada Gouverneur K. Warren, ingeniero jefe del general Meade) encontró allí solo una pequeña estación del Cuerpo de Señales. Vio el destello de las bayonetas al sol al suroeste y se dio cuenta de que era inminente un asalto confederado en el flanco de la Unión. Rápidamente envió oficiales de estado mayor, incluido Washington Roebling, para buscar ayuda de cualquier unidad disponible en los alrededores.

La opinión tradicional, que surgió en la década de 1880[28], es que el flanco izquierdo del ejército de la Unión era una posición crucial. Un ejemplo de este punto de vista es de 1900: "Si los confederados se hubieran apoderado de [Little Round Top] y hubieran arrastrado parte de su artillería hasta allí, como podrían haberlo hecho fácilmente, habrían enfilado toda la línea de Meade y la habrían hecho demasiado insalubre para él". permanecer allí".

.

A su punto, existen teorías alternativas sobre la importancia de Little Round Top.

Solo tengo una objeción a tu respuesta. Lee estuvo en "modo frontal" en Gettysburg incluso el segundo día. Su orden de ataque "en escalonamiento" era esencialmente una orden de ataque frontal, no un intento de flanquear la línea sindical. Nunca leí nada sobre de quién fue la idea del intento de flanqueo en Little Round Top.
"El general confederado Robert E. Lee ordenó un ataque contra las fuerzas de la Unión atrincheradas justo al sur de la ciudad. Sus hombres, recién salidos de un exitoso Día 1 de lucha, asaltaron el flanco izquierdo del ejército de la Unión, pero fueron repelidos parcialmente como resultado de la orden del Coronel de la Unión La famosa carga de bayoneta de Joshua Chamberlain en Little Round Top". historia.com/noticias/…
es un poco contradictorio, Lee quería aplastar a la Unión con sus ataques frontales, ¿por qué flanquear? Y si se las arregló para empujarlos hacia atrás, ambos Round Tops habrían sido inútiles.
Sé que flanquear puede salvar vidas y derrotar al enemigo, pero Lee quería aplastar al ejército de la Unión, no solo hacer que se retirara del campo. Sabía que, de lo contrario, la Unión desgastaría al Sur hasta la sumisión, ya que podrían permitirse pérdidas más fácilmente. Ahora, si el Sur tuviera panzers... habría sido una historia diferente.
La Confederación perdió a su único genio táctico 8 semanas antes en Chancellorsville. Gettysburg fue un error tras otro para el Ejército de Lee, incluida una batalla en ese lugar y bajo esas circunstancias para empezar; eliminar un error no cambiará una batalla tan mal llevada.
@ user1095108 Agregué al final de mi respuesta para abordar su comentario directamente. Tu comentario sobre Lee estaba en "modo frontal" en Gettysburg incluso el segundo día. El punto de vista tradicional está conmigo, aunque hay puntos de vista alternativos que podrían respaldar su afirmación.
¿Habría sido una buena idea para los confederados ocupar Big Round Top?
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