¿Existe tal cosa como פת מדינה?

En Bereshit, Hashem le dijo a Adán

בזעת אפך תאכל לחם

Esto parecería implicar que el pan es universal para todas las personas.

También sabemos que el pan tiene una definición particular: tiene que estar hecho de uno de los cinco granos. Inclinarse después de comer pan (כדי שביעה) es una obligación de la Torá, por lo que esta es una definición de nivel de la Torá (al menos de acuerdo con la halajá aceptada, el rabino Akiva en Berajot 6: 8 dice que puedes inclinarte sobre cualquier comida completa).

Pero ha habido culturas que no tenían pan. Los aborígenes australianos, antes del contacto con los europeos, tenían algo llamado pan de arbusto , pero estaba hecho de plantas distintas de los 5 granos, al menos según sus identificaciones estándar. Aunque existe una especie de cebada originaria de América del Norte, parece que la mayoría de los nativos americanos (de nuevo, antes del contacto con los europeos) elaboraban su pan a partir de otros cultivos, como el maíz.

Para havdala, y posiblemente para kidush y otros propósitos, podemos usar חמר מדינה en lugar de vino. El Rashbam (Pesachim 107a) dice que otra bebida puede convertirse en חמר מדינה si no hay verdadero vino en la ciudad; el Rambam es más indulgente y dice que si la gente bebe principalmente otra cosa en lugar de vino, se convierte en חמר מדינה.

¿Existe un concepto similar de פת מדינה, en un lugar donde no se hace pan de los 5 granos? ¿Serías capaz de inclinarte sobre este "pan", o hacer kidush sobre él según aquellos que dicen que חמר מדינה funciona para el kidush?

Hace años me hice esta pregunta, si Beemet en China antes de... años la función que cumple el trigo en occidente la cumplió el arroz, puede ser que la bracha hamotsi se aplicara al arroz. Rabí Akiva dijo אפילו אכל שלק הוא מזונו מברך עליו שלש ברכות. Pero no tengo respuesta porque quizás sea bueno para Birkat hamazon que está más ligado a la función, y quizás no para motsi que es especial para masbia. Y tal vez que el masbiut de arroz no sea particular. Puede ser también para papas o maíz en el continente americano antes de los 700 años.
Ver Teshuvot R Avraham ben haRambam #85
@kouty No estaba seguro sobre el arroz, China es un lugar enorme, pero tengo entendido que también tienen trigo. Rice podría calificar para la definición de rambam de chamar medina pero no para la de Rashbam.
@DoubleAA interesante, pero no estoy seguro de que sea relevante aquí, a menos que no tuvieran ninguno de los 5 granos en Yemen o solo tuvieran un poco. ¿Sabemos qué tipo de grano preguntaban? Tienen la tradición de la matzá blanda, lo que podría indicar disponibilidad continua de 5 granos, aunque no es una prueba absoluta.
@hazoriz Sí, no se convierten en jametz, por lo que no podemos usarlos para matzá. No es obvio que eso signifique que no podemos inclinarnos sobre ellos.
@Heshy Lo siento, me refiero al error tipográfico #84, donde preguntan sobre la bendición de 'Durah', es decir. sorgo _ (Aunque leerlo en el contexto del n. ° 85 es interesante por derecho propio).
@DoubleAA eso tiene más sentido, ¡realmente interesante! Sus dos respuestas a la afirmación sobre el mon son específicas para los judíos, ya sea donde vive la mayoría de los judíos en un momento dado o Eretz Yisrael donde se supone que debemos vivir. Me pregunto si estaría de acuerdo en que para los no judíos otros tipos de granos pueden considerarse pan, lo que explicaría cómo los nativos americanos y los aborígenes australianos cumplieron con בזעת אפך תאכל לחם.
No me queda claro que Chamar Medina sea un concepto Deorayta. Si no es así, sería difícil esperar un paralelo para Benching.
Permitir chamar medina en lugar de vino no es sinónimo de usar BRACHA de vino; dirías shehakol antes y borei nefashos, no "al hagefen". Inclinarse es una berajá hecha con el consumo de pan, por lo que, si bien es posible que pueda sustituirlo por algo como cumplir con su obligación de seudá mediante el kidush, ¡es casi seguro que no estaría inclinándose por completo!
@IsaacKotlicky No es obvio que el doblado sea solo para el pan, aunque sabemos que lo es. sefaria.org/…
Así que pasamos de esa manera... ¿Y? Eso quiere decir que es sólo para el pan. Así que estás admitiendo que tengo razón, pero que una persona con una comprensión superficial de las fuentes podría argumentar (en contra de la halajá) lo contrario.
@IsaacKotlicky Tienes razón, no articulé correctamente. Lo que quise decir es: no tiene sentido decir בורא פרי הגפן en algo que no crece en un גפן, incluso si es equivalente a vino. Nuestro texto de bendching no se refiere específicamente al trigo, cebada, centeno, avena, espelta, lo que significa que no es una tontería decir sobre otras cosas, simplemente está mal, y puede haber margen de maniobra en casos extraños. Estaba trayendo esos tanaim como evidencia de que no es una tontería. En realidad, una mejor evidencia sería Orach Chayim 208:17.
@DoubleAA Yshar Koach por este cierre RA Ben haRambam. Hay algo que no entendí en esta teshuvá. Para Kiddush, el caso real de Yemen en este momento era que no tenían Chamar Medina en absoluto, por ejemplo, ¿vino de temarim?
@kouty aparentemente. Los musulmanes no beben alcohol es la razón por la que supongo

Respuestas (2)

Dado que todas las personas pueden desde Adán y Adán comió pan, es el pan de todas las personas, si un grupo de personas decidió (mudarse a una tierra diferente y) no comer pan, no cambia la definición de pan incluso si decide llamarlo así (a menos que la Torá también lo llame así)

Incluso los goyim llegaron que las personas no siempre vivieron en Australia y América, vinieron de lugares donde crece el pan.

Tengo entendido que se puede usar la bebida de los medios, porque lo que dice la ley, pero no decimos hagofen al respecto, y no el significado de shalosh.

La idea es que la ley rabínica de hacer havdolo en una bebida importante no significaba necesariamente vino, sino la bebida más importante disponible (que tiene cierta importancia), por lo que el vino siempre fue preferible.

Se aprende de la Torá la ley de hacer un after brocho sobre pan de trigo o apenas que los rabinos explican incluyen los 5 tipos de granos, (que parecen ser los únicos granos con glutaina)

La idea de la bebida del país tiene que ver con la importancia de las bebidas .

Pero por el pan (su importancia es secundaria) lo legal que se necesita es que se incluya en el trigo y la cebada para que el costo del país no cambie la ley

Como dije antes, probablemente tengas razón. Estoy buscando una fuente.
Además, ¿realmente estás diciendo que la maldición de בזעת אפך תאכל לחם fue solo para Adán mismo y no para לדורות? Eso es difícil de justificar, especialmente porque el parto todavía es difícil y las serpientes todavía se deslizan.
@Heshy no, no dije eso, digo que las personas no están obligadas a comer pan, Hashem les dio el derecho de dejar de hacerlo, ese posuk se refiere a las personas que comen pan, y el pan es algo que todas las personas conocen, ya que los padres comieron. eso
@Heshy no, no dije eso, digo que las personas no están obligadas a comer pan, Hashem les dio el derecho de dejar de hacerlo, ese posuk se refiere a las personas que comen pan, y el pan es algo que todas las personas conocen, ya que los padres comieron. eso
@Heshy, por ejemplo, Atkins dejó de comer pan, arroz, maíz y papas (¿su existencia está en contra del posuk?), si él y sus alumnos llaman carne molida o frijoles, ¿pan también es pan?
son un pequeño grupo de personas; tampoco podrían definir un חמר מדינה por su cuenta
@Heshy, ¿qué pasará si estas personas se convierten en una gran nación, como los australianos?
¿Quizás lo mismo que sucede cuando las personas que usan jugo de manzana en lugar de vino se convierten en una gran nación? Esta es basicamente la definicion de chamar medina
@Heshy no se convierte en vino, se queda hamar hamedina, y el din es que puedes usarlo, pero dices que se convierte en pan, una bebida es una bebida (tal vez a menos que sea agua), pero no puedes simplemente venir y dicen que CUALQUIER COSA se puede llamar pan,
Tal vez sea pas hamedina y el din es que puedes usarlo. No sé, por eso pido pruebas de si es o no es. No has proporcionado ninguna prueba.
@Heshy, no trajiste una prueba de por qué puede ser, ¿cómo puedo probar que no existe?
¿Por qué el pan debería ser diferente al vino? ¿Es tan obvio para ti que lo es?
¡mucha gente llama al pan de maíz 'pan'!

Lechem en este contexto probablemente no se refiera literalmente al pan solo.

Encuentras otros lugares en la Torá donde Lejem no era una referencia al pan sino más bien a un alimento que sustenta la vida.

Por ejemplo, The Monn, que ciertamente no era pan, también se denominó Lechem.

Echִּרְא֣acion

Semos 16:15

¿Por qué ciertamente el maná no era pan? Lo tomaron, lo molieron y lo cocinaron. No era pan de trigo, pero aparentemente era un tipo de comida de masa horneada.
El posuk se refiere a él en su actual forma cruda irreconocible como Lechem.
Lo siento, pero no hay "ciertamente" aquí, incluso si puedes darshin los pesukim para que se ajusten a tu perspectiva.
Lechem a menudo significa comida en Tanach. Por ejemplo, nosen lvhaima lachma. Pero eso no es de importancia halajik.
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