¿Es misógino el tropo de "el chico héroe salva a la chica"?

(Pregunta sobre mi novela hacker (¿piratería?)).

Sólo un FYI, soy una mujer.

Edward es un espía cibernético y trabaja con una organización llamada Vox Populi para seleccionar y publicar todos los datos en línea, especialmente las cosas que la gente sospechosa no quiere que otros vean. Edward copia y publica información que un grupo muy peligroso de personas no quiere que esté a la vista del público, y estas personas encuentran su lugar de residencia y secuestran a su hermana, Lily, con quien vive. Con la ayuda de su amigo y tal vez interés amoroso Thomas, tiene que salvarla y profundizar en el lío que ha causado, para conocer el panorama general de por qué estas personas no quieren que su información se haga pública.

Sé que todo el tropo de "hombre héroe de película de acción salva a niña indefensa" se usa a menudo, y no estoy tratando de hacer que Lily sea indefensa o que Edward sea moralmente intocable. Pero, ¿el uso de este tropo es malo y/o sexista? ¿Refuerza la idea de que las mujeres necesitan que los hombres las salven? Si es así, ¿cómo evito esto?

Puede estar seguro de que algunas personas lo encontrarán misógino. Pero algunas personas encontrarán que un bombero que salva a una mujer de una casa en llamas también es misógino. No te preocupes, solo escribe lo tuyo.
No puedo dejar de preguntarme si el nombre de Lily está contribuyendo subliminalmente a los temores de la gente de que ella será completamente inerte como personaje. Considere los lirios del campo, cómo crecen; Ellos trabajan no, tampoco ellos hacen girar
El problema con este tropo es la extrema disparidad de lo que está en juego. Una mujer secuestrada por un extraño tiene mucho más en juego que un hombre cuya hermana fue secuestrada. Es el mismo desajuste con Mujeres en refrigeradores: ser asesinado es MUCHO PEOR que un villano que intenta sacar al héroe de su juego. Si hay "misoginia" es que a esta (sin descripción) hermana se la pasan como una pelota de fútbol para demostrar qué equipo está "ganando". Como han dicho otros, podría ser un jarrón, un caniche o un microchip... Mantén las apuestas más altas con tu MC, no con un personaje prescindible.
Creo que esto ha sido respondido a su entera satisfacción. Pero 2 comentarios: 1-Vox Populi es en realidad una empresa de investigación en Brasil, son conocidos por la agrupación de elecciones. 2-Tal vez agregue la pregunta por qué ese aspecto sexista de su historia sería un problema. Por supuesto, el sexismo en la literatura es algo que debe evitarse, pero ¿hay alguna razón particular en su caso por la que no pueda correr el riesgo? ¿Quizás Lily es el ideal de "mujer fuerte e independiente" que no quieres deconstruir? ¿Edward es sexista, de modo que ser el salvador de una mujer transmitiría un mensaje equivocado?
¿Hay alguna razón por la que hayas convertido a Edward en hombre? Desarrollar la agencia de la hermana pequeña secuestrada es genial, pero mientras el vínculo sea sobre el amor fraternal, ¿por qué no hacer que la hermana mayor sea una mujer?
Una liendre menor, pero "misógino" y "sexista" son dos cosas diferentes aunque relacionadas.
Creo que su pregunta de título no coincide con el cuerpo. Parece estar buscando consejos sobre cómo evitar la apariencia de sexismo, en lugar de una respuesta objetiva a la pregunta del título.

Respuestas (14)

Esta es una cuestión de opinión; personalmente no lo encuentro sexista. Las personas tienen géneros y orientaciones sexuales, y tienen que mezclarse.

Nos desviamos hacia el sexismo cuando acumulamos demasiados tropos. En su caso, evita el tropo de la recompensa sexual por el esfuerzo de Edward en dos frentes; Lily es su hermana y, de todos modos, él no parece estar orientado hacia la recompensa heterosexual. Además, cualquier miembro de la familia tiene un valor inherente para las personas normales.

No tiene que estar "indefensa", puede pelear y quizás herir a sus captores. Amo a la niña secuestrada en Along Came A Spider , en realidad logra escapar, liberándose y luego lastimándose repetidamente aflojando tablas pero continuando con sus esfuerzos a pesar de esto. Aunque habría sido atrapada si el héroe no apareciera a tiempo; Me impresionó que los escritores no hicieran de esa niña una simple damisela en apuros esperando a un caballero blanco.

Haz algo parecido. Un estereotipo es una colección de rasgos, puedes romperlo dejando que Lily juegue contra el tipo. Diablos, podrías dejar en claro que con una o dos horas más, es posible que no haya necesitado a Edward para salvarla en absoluto.

Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .
En este punto del arco de los medios creativos, el tropo de la damisela en apuros está prácticamente muerto. Diría que Lily estaría "jugando contra el tipo" al esperar que el caballero blanco viniera a buscarla.
@kingledion Muerto pero no olvidado, así que no. Todavía se considera mala escritura.

En general, si puede cambiar a una mujer por un objeto precioso y la historia permanece prácticamente sin cambios, debe intentar reescribirla. Lo más importante aquí es darle al personaje su propia agencia, tratar de evitar la trampa del "personaje femenino fuerte" donde no tiene fallas significativas, y asegurarse de que no se use solo para crear "dolor de hombre".

SL Huang explica muy bien "manpain" en esta publicación de blog .

Hay un término de fans llamado "manpain" que me fascina. Se refiere al fenómeno de una propiedad mediática que se enfoca de manera excesiva y egocéntrica en la angustia de un personaje masculino después de que suceden eventos trágicos a las personas que lo rodean.

También le aconsejaría que se asegure de que haya una buena razón por la que los secuestradores se lleven a su hermana en lugar de a él, en lugar del habitual rescate/sexista/"¡vamos a lastimarlo al lastimar a su hermana!". (otra vez, dolor de hombre) razonamiento. Tal vez una confusión, o, dado que este es el mundo digital y los secuestradores no necesariamente conocen la identidad real de su objetivo, los secuestradores pensaron que Lily era la infame "hax0rb4be".

¡Buena suerte!

Me gusta especialmente esta respuesta, ya que explica claramente por qué la gran cantidad de literatura de género romántico escrita en gran parte por mujeres para mujeres con tramas como esta no es "misógina".
@TED: Excepto que no lo hace. La misoginia internalizada es una cosa.
¿Qué tiene de malo que una persona en una historia actúe como un MacGuffin en lugar de como un personaje? En cuanto a la motivación extrínseca del personaje principal, una damisela tiene más sentido que un jarrón. Y solo hay tantas páginas que se pueden dedicar al desarrollo del personaje, después de todo.
No me queda muy claro que "manpain" no sea solo una combinación de la mayoría de las historias centradas en el protagonista y el sesgo de selección. Como dispositivo de la trama, es casi lo mismo para ellos secuestrar al mejor amigo Thomas que a la hermana Lily. ¿Deja de ser "dolor de hombre" si capturan a Thomas, incluso si la reacción de Edward es la misma?
@eyeballfrog: Lo que encuentro frustrante de "manpain" es que, muy a menudo, la mujer llamará a nuestro protagonista por ser egocéntrico... y él la ignorará y seguirá comportándose exactamente de la misma manera. Y se supone que nos siga gustando... ¿por qué, exactamente?
@JohnK Principalmente, se ha hecho hasta la muerte. Las obras contemporáneas lo hacen mucho menos que antes, por lo que el tropo probablemente reviva en una década o dos :) Pero incluso en principio, los personajes deberían tener alguna caracterización; colocar personajes en la historia sin caracterización es un desperdicio, y una vez que comienzas a agregar caracterización, rápidamente se vuelve molesto que este personaje interesante se quede sentado sin hacer nada, incluso si es parte de la caracterización. ¿Por qué tener personajes aburridos o sin valor con menos carácter que One Ring? Solo córtalos.
@JohnK Cuando eres miembro del sexo que generalmente llega a ser el McGuffin, se vuelve increíblemente agotador. Y tiene consecuencias en el mundo real, cuanto más hombres y mujeres, niñas y niños se les presentan narrativas de hombres activos y mujeres pasivas, más piensan que así es como tiene que ser. ¿Dónde deja eso a las mentes en desarrollo que sienten que no se ajustan a las expectativas que la sociedad tiene para su sexo?
"En general, si puedes cambiar a una mujer por un objeto precioso y la historia permanece prácticamente sin cambios, deberías intentar reescribirla". Yo diría que esto es cierto para cualquier personaje independientemente del sexo/género. Si en realidad no están contribuyendo a la trama como personaje, entonces no deberían ser parte de la trama como personaje. Todavía pueden ser un McGuffin, pero también deberían proporcionar algún otro valor.

Respuesta: Depende de la ejecución.

Lo que genera esta misoginia es que la hermana está en la historia (únicamente) para permitir que Edward sea un héroe. Si ella es un personaje descartable que solo sirve como apoyo para él, entonces su ejecución es defectuosa y, en ese caso, sí, es misógina.

Pero, si la hermana es una heroína por derecho propio, tal vez facilitando los esfuerzos de Edward antes usando habilidades que ella tiene y él no, o tal vez jugando un papel requerido en el escape que Edward no puede o no juega (tal vez él está herido o algo así, tal vez ella pueda forzar cerraduras, quién sabe...), entonces no.

Si ella tiene su propia vida dentro de la novela, una meta personal y un conflicto, y si ella está completamente realizada y participa de manera única en el arco de la historia, estarás bien.

Parece que estás diciendo que cualquier uso de una mujer como macguffin es misógino, con lo que definitivamente no estoy de acuerdo. Puede ser una escritura perezosa, pero no veo cómo usar a una mujer es significativamente diferente a, digamos, un anillo. Solo se vuelve misógino si el hecho de que ella sea mujer es la razón por la que es macguffin, en lugar de ser un atributo insignificante. Pero, esto es probablemente demasiado subjetivo para ser definitivo.
Entiendo de dónde vienes, y en parte estoy de acuerdo, pero siento que esto es principalmente un problema con los personajes recurrentes o centrales. Cuando tienes un personaje regular cuyo único papel es ser una mujer indefensa, se desvía hacia el estereotipo. Siento que esto no es un gran problema con personajes únicos, porque los lectores reciben un mensaje diferente: piensen en la frecuencia con la que los superhéroes salvan a las personas de edificios en llamas o lo que sea.
@Benubird: entiendo lo que dices, y supongo que tienes toda la razón, pero diría que no solo es una mala escritura, sino que es poco realista e injusto para el personaje escribirlos sin más personalidad que un objeto. Y dado que refuerza los estereotipos sociales sin una buena razón, probablemente sea mejor evitarlo. De hecho, no creo que sea aconsejable escribir un personaje principal no femenino que tenga tanta caracterización como un objeto, incluso si probablemente no sea tan estereotípico.
No solo mujeres, sino que, como dice Aninonin, ... si puedes cambiar a una mujer por un objeto precioso y la historia permanece prácticamente sin cambios, deberías intentar reescribirla. Desde mi punto de vista, cada villano, cada amigo leal, cada mujer y hombre... debería tener alguna razón para estar en la historia. Bien, puedes tener guerreros comunes o lo que sea, pero los buenos libros son buenos por una razón, y rara vez tienen personajes de mala carne. En la pregunta original, la hermana se presenta como alguien a quien salvar. Eso es todo. No creo que ni siquiera le hayan dado un nombre en la pregunta. (y no se preguntó nada sobre estereotipos).
No solo indefensa, sino que en algún momento tiene que perder parte de su ropa y aventurarse sola en el pasillo oscuro. Nunca he visto a un héroe masculino hacer eso. Incluso podría torcerse el tobillo y el héroe tiene que levantarla y llevarla. Puaj.
Me gustaría ver qué haría la gente con un personaje masculino adulto que se usa como macguffin.
No creo que les importe. Esto puede no ser común en la ficción o el cine escritos, lo he visto surgir en los videojuegos y es irritante allí, independientemente del género. YMMV, sin embargo.
Si bien sus sugerencias pueden hacer una historia más convincente, no veo cómo la idea original podría considerarse misoginia. Quiero decir, ¿dónde dice que las mujeres son odiadas por ser mujeres?
La misoginia de @GlenYates no solo significa odio contra las mujeres.
@AndréParamés En realidad, sí, de Merriam-Webster: Misogyny se refiere específicamente al odio hacia las mujeres. De las raíces griegas misein ("odiar") y gynē ("mujer")
Es bueno saber definiciones, también es bueno entender la intención. Por ejemplo, quora.com/… y huffingtonpost.com.au/fleur-morrison/…
@GlenYates un diccionario no define el inglés, simplemente intenta documentar cómo se usa. A veces, uno debe consultar múltiples fuentes de información para aprender hechos precisos.
[Tenga en cuenta que "misoginia" es específicamente para el odio a las mujeres, con la palabra contraparte "misandria" (derivada del griego andrós ("hombre") en lugar de gynē ("mujer"). En ambos casos, la palabra originalmente se refería, y todavía se refiere típicamente al odio contra el género objetivo. Sin embargo, los requisitos parecen haberse relajado recientemente, y las palabras también se usan para representaciones negativas en general, incluso aquellas sin ningún odio real e intencional.]
@RedSonja Los hombres en películas y programas pierden ropa todo el tiempo (Kirk, ¿alguien? :)), y también toman malas decisiones. ¿Torcerse el tobillo? No del todo, pero, de nuevo, si mi esposa se tuerce el tobillo, puedo cargarla fácilmente; no funciona al revés. Por lo general, cuando un hombre tiene alguna lesión que afecta su movimiento, suele ser un "tiempo de sacrificio heroico": si sucediera lo mismo con una mujer de 50 kg, la gente gritaría "¡Solo llévala!" en la pantalla No es extraño por sí solo: puedes manejar la situación bien o mal.
@JustinTime Creo que corres el riesgo de equiparar la etimología con el significado. Según la definición OED de misoginia. Odio o disgusto o prejuicio contra las mujeres y Glossographia de Blount de 1656 el odio o el desprecio de las mujeres . Así que diría que está bien establecido que el puro "odio a las mujeres" es una definición demasiado estrecha.
La idea de que una historia ficticia puede ser inherentemente misógina simplemente por cómo se desarrolla la trama es absurda. Si quieres acusar a un escritor de misoginia, necesitas un listón más alto. Tiene que haber alguna intención o motivación que sea misógina. Si escribo una historia con tropos misóginos porque estoy tratando de promover una agenda misógina, eso es una cosa. Pero si lo hago únicamente porque sé que aumentará las ventas de mi libro en un 10%, eso no es misoginia, es solo codicia.
Además, la misoginia y el sexismo no son lo mismo. Realmente no lo son.

Aunque su pregunta omitió muchos detalles, lo que hay allí sugiere cómo el misoginismo podría entrar por las grietas.

Miremos su resumen y, no sin razón, supongamos que en lo que se enfoca en él refleja cómo ha llegado a esta historia y dónde está su énfasis y atención: lo que le importa. El punto es, lo que no le importa a un autor, lo que no aman tanto o en lo que no ponen tanta perspicacia, a menudo se convierten en estereotipos, completados de forma predeterminada, porque es rápido y fácil y su mente no estaba en eso de todos modos.

Lo que aprendemos sobre Edward: es un espía. Trabaja para una organización. La organización está lo suficientemente desarrollada como para tener un nombre y objetivos. Lo que hace por ellos. Él tiene una hermana. Su nombre. Donde ella vive. Tiene un aliado en el rescate. Él tiene un interés amoroso tal vez. El nombre del tal vez interés amoroso.

Lo que aprendemos sobre Lily: Absolutamente nada. (Es una mujer que vive con su hermano, como mucho)

Estás en peligro de estereotipos, y muchos estereotipos en esta narrativa son sexistas, simplemente porque no parece que Lily tenga ningún interés intrínseco como persona para ti. Ella es un contraste, un desencadenante de las acciones de otra persona mucho más importante. Se puede completar con un esquema de rutina simplificado porque Lily no es un personaje, es un objeto : cumple un papel, no se presenta como alguien de gran interés.

¿Cómo evitar el misoginismo? Haz lo contrario. Desarróllala como persona, como si fuera la verdadera heroína o el centro de atención, lo cual es una buena manera de asegurarte de escribir bien todos los personajes. Ama a cada uno de ellos. Preocúpate por cada uno. Entiende cada uno.

Piensa mucho en ella, como lo harías con Edward. ¿Es tan proactiva como su hermano? ¿Ella simplemente escucha pasivamente y piensa con adoración femenina "¡qué inteligente es!" (¡Espero que no!) ¿Está ella de acuerdo o no, ha aprendido cosas de él o no, qué la ha llevado a vivir con él, cómo es su vida interior? Estos y muchos más. Piensa en su vida, sus fuertes puntos de vista, sus objetivos y perspectivas, dónde ha estado y hacia dónde va, y todo lo que une y hace que Lily sea realmente interesante, lo suficiente como para escribir una historia sobre ella , no sobre él.

En Harry Potter, se presta tanta atención a las personalidades de los oponentes del héroe como al héroe mismo, más en el caso de algunos como Snape. Los personajes secundarios se desarrollan en profundidad: la cariñosa Molly que inesperadamente salta en defensa de su hija gritando "¡Perra!", incluso el padre del antagonista, su esposa, su hermana. Todo se detuvo con amor antes de que los dedos tocaran las teclas, y se nota. Lo mismo ocurre con la mayoría de las buenas novelas. Haz lo correcto por Lily, y dale, su propia vida que la ha llevado hasta este punto, no solo un objeto o lámina con un ligero toque de barniz, trata de escribir su historia, en esto, no solo la del héroe, y lo hará. justo a tu lado como un personaje sólido y equilibrado también.

Desearía poder votar esto más. Es importante recordar que los tropos son solo herramientas. La damisela en apuros no es sexista. Tampoco es sexista. Lo que lo hace sexista o no es si la damisela es un mero recurso argumental, un objeto de conquista, una meta, o si es un personaje real.
En Harry Potter, los oponentes reales también son bastante malos. Puedes ver claramente el contraste entre la caracterización de Lucius (buuu, chico malo) y Severus (¡sí, un héroe oculto!). La caracterización de Draco tiene que ver con "odiar a los sangre sucia, ser un bastardo": solo podemos vislumbrar a su personaje cuando cambia de bando al final. Pero HP sigue siendo un buen ejemplo en el diseño de personajes: los personajes que no son solo láminas están desarrollados, son consistentes y tienen sentido. Las láminas siguen siendo sólo láminas, lo cual es una oportunidad perdida, pero eso es común en los libros para niños.

El escenario no es misógino. La gente necesita ser salvada, a veces esas personas son mujeres. Tampoco importa si ella "defiende" a sus captores. El escenario más realista de una persona común que es secuestrada por profesionales capacitados es que se van a sentar allí y no hacer nada. Están superados en número, superados y probablemente restringidos, ¿qué van a hacer? Lo que quieres evitar no es la misoginia, sino la mala redacción . Es decir, una escritura que haga que a la audiencia no le importe lo que suceda.

Mira, mucha de la supuesta "misoginia" en los medios es simplemente mala escritura, pero el personaje es una mujer. Considere el tropo de damisela en apuros del que estamos hablando aquí. Si se presenta a una mujer que no tiene más propósito que ser rescatada, la pregunta que hago no es "¿Por qué el autor odia a las mujeres?" sino "¿Por qué me importa lo que le pase a ella?" Bueno, podría importarme indirectamente porque el protagonista se preocupa y yo (con suerte) me preocupo por él, y quizás en un sentido abstracto de no querer que le pasen cosas malas a la gente. Pero va a ser mucho más efectivo si también me preocupo por la mujer misma. y eso espor qué es importante desarrollar su carácter, no nada sobre su sexo. Después de todo, una persona agénero que no tiene otro carácter que no sea ser rescatado por el protagonista transman sería igualmente poco interesante, aunque considerablemente menos común.

(En este punto, alguien se apresurará a decir que los personajes femeninos suelen estar peor escritos que los masculinos. Eso probablemente sea cierto, pero también irrelevante. Este es su trabajo, lo que otras personas hacen es sobre ellos).

No me malinterpretes, puedes ir más allá de la mala escritura para hacer este tropo de una manera misógina. Probablemente el más común es una especie de sutil culpabilización de la víctima en la forma en que se presenta el escenario. " Por supuesto que la secuestraron, es una mujer. Un hombre nunca sería tan débil y tonto como para permitir que lo secuestraran, pero las mujeres, bueno, simplemente no pueden evitarlo". Pero no pareces el tipo de persona que escribiría así, así que no me preocuparía mucho por eso.

Correcto. Aunque señalaría a aquellos que dicen que es misógino si pudiera ser reemplazada por una reliquia familiar, que el tropo aún puede funcionar incluso si ella nunca aparece. Tal vez los secuestradores encontraron una nota que decía que ella acaba de ganar un crucero y no estará en contacto durante un mes, y luego mienten. Toman la nota y al final la encuentra después de derrotar a los malos. O se regodean mientras lo matan, él muere sabiendo que todo fue en vano. Es la historia lo que importa, se puede contar mal de infinitas maneras, igual que se puede contar bien de infinitas maneras.
"Las personas pueden necesitar ser salvadas, algunas de ellas son mujeres => una historia sobre una mujer que necesita ser salvada no es misógina" es errónea , al igual que "las personas pueden ser asesinas en masa, algunas de ellas son musulmanas => una historia sobre musulmanes los asesinatos en masa no serán racistas e islamófobos" . "Sucede, por lo que no es misógino" es la premisa básica, y es terrible y fatalmente defectuosa.

Estoy de acuerdo con todos, depende.

Hay muy pocas historias originales en esta tierra. Nadie se espera una historia totalmente original.

Solo tenemos 2 géneros reales. Así que puedes tener M ahorra F, M ahorra M, F ahorra M, F ahorra F. 4 combinaciones. Incluso si incluye todos los géneros nuevos, digamos, 17x17 son solo 289 combinaciones, un número lamentablemente pequeño frente a las miles de historias que se crean todos los días.

La damisela en apuros totalmente indefensa no es misógina, pero es realmente anticuada, un poco irreal y bastante aburrida.

Toma el Terminator, comenzó como un héroe clásico que salva a una damisela en apuros con Kyle Reese viajando en el tiempo para salvar a Sarah Connor. Pero dentro de las 2 horas de duración de la película, esa damisela indefensa, una camarera ordinaria, se convirtió en un pilar de fortaleza y la última esperanza de la madre de la humanidad.

"Solo tenemos 2 géneros reales" puede dar la impresión de estar expresado para antagonizar. Si esa no era su intención, podría editarse sin cambiar el núcleo de la respuesta.
Solo señalando el hecho matemático de que hay un número muy finito de combinaciones de quién puede rescatar a quién, en relación con el número casi infinito de historias que se tejen. Cualquier combinación que se te ocurra no puede ser original en sí misma. Por lo tanto, relájate y escribe una buena historia que entretenga (y si dice algo, mejor que mejor)
"un poco irreal" - ¿por qué? Históricamente, eran abrumadoramente los hombres los que cazaban y peleaban, e incluso hoy en día hacen la mayor parte del trabajo más peligroso. Es un hecho simple que es más común que los hombres tomen riesgos que las mujeres.
@vsz Iría aún más lejos: es extremadamente común que las personas en peligro no hagan nada para ayudarse a sí mismas, incluso si es fácil y esencialmente libre de riesgos. Es cierto tanto para hombres como para mujeres. También es cierto para el salvador en potencia, por lo que si estuviéramos escribiendo ficción realista, la historia más común con mucho sería "La mujer no regresa del trabajo, el tipo llama a la policía y sigue preocupándose durante unas semanas, el final ." :)
@Luaan: común sí. interesante no si una historia es solo superman rescatando gatitos varados de árboles altos... sí, eso sería realista. no sería anti-gatitos, pero sería aburrido después de la quinta vez.
Decir "géneros reales" implica que solo hay una definición correcta de la palabra, cuando en realidad hay varias, y quién tiene razón depende de la definición que aceptes. En gramática, hay mucho más que dos géneros, por ejemplo. En lugar de decir "géneros reales", tal vez diga "géneros tradicionales" o algo menos subjetivo.
"Común sí. Interesante no". Es aburrido concentrarse en la persona que llamó a la policía, pero no es aburrido concentrarse en la policía.

Yo diría que no, no es misógino, y particularmente en tu caso es realista.

La mayoría de las personas que trabajan en la industria tecnológica son hombres; por ejemplo, las mujeres solo representan el 33% de la fuerza laboral en silicon valley , por lo que tiene mucho sentido que tu personaje, cuyo trasfondo está orientado a TI, sea un hombre.

La gente en la industria del espionaje recibe amenazas todo el tiempo (o, al menos, los retratados en la cultura pop lo hacen), por lo que no es un gran alcance sugerir que un hermano sea secuestrado. Puede ser el comienzo de una buena trama.

El hermano de Edward que es secuestrado tiene aproximadamente un 50% de posibilidades de ser hermana o hermano, elegir a su hermano para que sea hermana es solo una elección que hiciste, no debería ser necesario defenderlo. No es como si estuvieras yendo contra viento y marea para conseguir a una mujer en ese papel.

La mayoría de las personas que son secuestradas están bastante indefensas cuando están cautivas, independientemente de su género. Por lo tanto, no es particularmente degradante para las mujeres retratar a una rehén femenina como tal. Es de esperar.

Además, la mayoría de las personas que tienen un familiar en peligro harán todo lo posible para ayudarlo. Es razonable que Edward vaya a ayudar a su hermana.

Así que diría que ese tipo hacker cuya hermana es secuestrada va en una misión para salvarla no es misógino, es realista.

Señale lo obvio aquí, pero no la haga indefensa usando estereotipos que involucren a las mujeres (p. ej., no diga "fue secuestrada fácilmente porque no quería contraatacar por miedo a estropearse el cabello").

Además, estadísticamente es más probable que el héroe sea hombre. Los hombres están evolutivamente más predispuestos a tomar riesgos. No es imposible para las mujeres, pero aún así es mucho más común en los hombres. Durante la gran mayoría de la historia humana, los hombres siempre fueron el género prescindible, realizando tareas peligrosas, saliendo a cazar y a pelear, arriesgándose para proteger a las mujeres, por el simple hecho de que perder a muchas mujeres haría extinguir a la tribu, mientras que perder muchos hombres no lo haría (ya que una tribu con muchas mujeres y pocos hombres podría reproducirse mejor que una tribu con pocas mujeres y muchos hombres).
El hecho de que sea realista no impide que también sea muy misógino. No puedo estar de acuerdo con esta respuesta, que combina los dos. Si la sociedad es misógina, replicarla también lo será. "Realista" no es una excusa.
@Stilez La estructura social actual es parte de la realidad. Si la historia tiene un escenario realista (me parece que lo tiene), querrás cambiar lo menos posible el mundo sin dejar de habilitar la trama. Configurar su historia con condiciones previas irreales o al menos improbables para no parecer misógino (también conocido como señalización de virtud) puede considerarse en sí mismo misógino. :) Creo que solo debe cambiar las condiciones previas predeterminadas si es relevante para la historia; de lo contrario, me parece innecesario y posiblemente contraproducente. La respuesta parece muy razonable.
@Stilez Por supuesto, "realista" es una excusa. Eso no quiere decir que sea buena escritura. Escribir intencionalmente rompe mucho realismo para escribir de una manera que sea agradable de leer, interesante, etc. A menos que te excedas seriamente, es solo parte de la suspensión de la incredulidad que conlleva cualquier ficción. Si crees que "chico rescata a chica" es misógino... bueno, eso está desinflando seriamente la seriedad de lo que es la misoginia.
@Stilez Hay una gran diferencia entre la sociedad y la biología evolutiva. La idea es replicar la realidad, no los puntos de vista de la sociedad sobre la realidad. Por ejemplo, el hombre promedio es más fuerte que la mujer promedio, y la mujer promedio tiene mejores habilidades de equilibrio que el hombre promedio. Reproducir eso por escrito es ser realista, no ser misógino. Después de todo, los hechos no son misóginos, las personas lo son.

No encuentro este escenario misógino, pero podría ser una oportunidad perdida . Recientemente, en mi propio trabajo, me he preguntado por qué mis héroes suelen ser blancos y hombres, a pesar de que soy un escritor de color. Tengo razones (me gustaría proyectar un nuevo punto de vista sobre los miembros de la cultura mayoritaria y construir una audiencia mayoritaria, y no me gusta sentirme "obligado" a escribir personajes que se parezcan a mí demográficamente) pero a un En cierto punto, tengo que preguntarme por qué elegiría recorrer un camino tan transitado. Es una pregunta especialmente aguda, dado que los protagonistas fuertes de color están dramáticamente subrepresentados en mis géneros elegidos.

Es posible que te encuentres escribiendo una historia mucho más original , una para la que podría haber una demanda insatisfecha, si Lily fuera la ciberespía y Edward fuera el secuestrado.

Parece que algo en este concepto básico no te sienta bien en cierto nivel. Tal vez deberías hacerte la pregunta que comencé a hacerme: si este fuera un libro que otra persona hubiera escrito, ¿me emocionaría leerlo? ¿Y me vería en sus páginas?

Incluso es una buena oportunidad para subvertir el tropo. Edward es un filtrador de poca monta que resultó estar motivado en sus acciones por su hermana Lily, una ciberespía consumada. En sus esfuerzos por salvar a Lily, intenta usar la información como palanca y termina siendo secuestrado. Resulta que Lily no fue secuestrada en absoluto, sino que en realidad se estaba escondiendo, y termina salvando a Edward.

Misógino o sexista es un juicio suave : no hay un criterio claro de sí/no. Así que la respuesta no puede ser "sí" o "no", es más probable que en un espectro entre la misoginia extrema y la igualdad extrema de sexos, tu trabajo esté en algún punto intermedio.

Diferentes personas y culturas califican estas cosas de manera muy diferente. Mi esposa, por ejemplo, es una mujer muy fuerte que no acepta una mierda de nadie, pero le encanta cuando un hombre sostiene la puerta o la ayuda a cargar cosas. A sus ojos, estos son pequeños privilegios de ser mujer. A los ojos de una persona más feminista, estas cosas podrían ser un comportamiento patriarcalmente opresivo.

No hay nada malo con un personaje masculino fuerte y un personaje femenino que necesita ser rescatado. La mejor prueba que conozco para el sesgo sexista es invertir los roles en tu cabeza y verificar si lo considerarías de alguna manera incorrecto. Si los sexos son intercambiables, entonces no estás siendo sexista porque tus personajes deben ser de un sexo u otro y simplemente los elegiste de la forma en que lo hiciste.

También ayuda si los personajes secundarios rompen el estereotipo. Si todos los hombres en su historia son héroes fuertes y todas las mujeres son princesas rescátame, probablemente tengas un problema de sesgo de género. Si su mundo está razonablemente mezclado y es creíble y equilibrado, y solo los personajes principales están en esta configuración particular, probablemente no lo esté.

El sexismo es, por definición, "prejuicio, estereotipo o discriminación por motivos de sexo".

Entonces, sí, técnicamente, el uso del tropo Damsel in Distress cuando se juega directamente puede caer dentro de los estereotipos basados ​​​​en el sexo. Al mismo tiempo, Tropes Aren't Bad y es solo porque este es un tropo que es más antiguo que la suciedad que se pone bajo una luz tan crítica, porque ha tenido más oportunidades de acumular más ejemplos de hombres que salvan a mujeres en lugar de mujeres que salvan a los hombres o incluso la salvación del mismo sexo. Pero un tropo que una historia sexista no hace. Tome ese tropo y piense en todas las diferentes formas en que puede jugar con él . ¿ Lily interpreta el papel de la niña indefensa ? ¿Es secuestrada porque creen erróneamente que ELLA era el sombrero blanco que los frustró?? Tal vez fingió ser la hacker para poder proteger a su hermano sabiendo que él la encontraría . O en realidad no fue secuestrada en absoluto , sino que fue con ellos de buena gana porque está de acuerdo con su ideología, y fue su idea convencer a su hermano de que está en problemas para engañarlo y obligarlo a trabajar para ellos, o al menos eso . era su plan antes de que decidieran usarla activamente para hacer que Edward se comportara independientemente de su cooperación . Incluso puedes hacer que Edward no quiera o no necesite salvar a Lily porque ella también es una espía talentosa., pero ocultó parte de un cifrado importante para un programa encriptado que diseñó en un collar que le dio a ella por su cumpleaños y no quiere arriesgarse a que los malos lo tengan en sus manos, por lo que se trata menos de salvar a Lily, que es capaz de cuidar de sí misma y más de darle un poco de respaldo para que no pierda el collar con ellos .

Solo porque un tropo puede verse como sexista , el trabajo en el que se usa no debe verse de esa manera a menos que el propósito sea mostrar y hacer cumplir los prejuicios, los estereotipos o la discriminación por motivos de sexo .

Perdone la abundancia de enlaces de TVTropes. Creo que Wiki Walks es excelente para ayudar en la investigación de este tipo de dilemas.

Realmente debería advertir a la gente sobre el hecho de que los enlaces (todos parecen) conducen a TV Tropes. Ese sitio puede resultar fácilmente en la pérdida de varias horas de tiempo de escritura de calidad.
lol Encuentro que es una guía divertida, pero está bien.

No es sexismo, seguro. Es una historia donde una persona salva a otra persona. Cambie los roles: deje que la niña salve al niño y nada cambiará. La gente mala está robando al pariente del personaje principal, si Edward tuviera un hermano, la gente mala robaría al chico, ¿verdad? Hablando de la idea principal de la trama, tienes razón, el tema parece ser canónico. Pero. Por lo general, depende de las habilidades de los autores y otras características de la trama, como situaciones inesperadas, diálogos, etc. Debe hacer que la historia no sea aburrida y agregar algo innovador, y nadie dirá que la trama ya se usó y que la historia es un duplicado. Esa es mi opinión.

Principalmente, esto dependería de qué tan bien se haga y cuánto sentido tenga. Por lo general, por escrito si puede responder a la pregunta "¿Por qué?" entonces tienes un caso para incluir ese elemento o lo que sea que estaba en cuestión y eso ciertamente se aplica aquí.

No hagas que Lily parezca alguien que no necesita ser salvada en cualquier situación en la que se encuentre y haz que Edward parezca alguien incapaz de salvar a alguien en la situación dada. Mientras puedas dar una respuesta de por qué Lily necesita que Edward la salve, no deberías tener ningún problema.

La parte difícil de asegurarse de que puede hacer eso es asegurarse de que no se exceda. Por ejemplo, no hay necesidad de convertir a Lily en una llorona que no puede levantar sus zapatos y sus pies del suelo al mismo tiempo, pero no debería tener todas las cartas necesarias para salir de la situación sin Edward.

Si te preocupa que el tropo sea demasiado sexista, intenta buscar otras historias en las que también esté el tropo. Solo para sacar una del aire aquí: en Mario, Bowser se lleva a Princess Peach y, por alguna razón, Mario puede comer cosas y obtener superpoderes. . La Princesa Peach en esta situación no puede escapar sola, pero está justificado porque Bowser no es solo una persona normal. Si no ve ejemplos comunes de Trope como sexistas, probablemente solo esté sufriendo que sus propias críticas se interpongan en su escritura.

Mmm. La mayoría diría, creo, que Peach es un excelente mal ejemplo porque no tiene ningún tipo de agencia (al menos en los primeros juegos y en los juegos de plataformas más modernos que he jugado), y es solo un objeto para que Mario la rescate. Podría cambiarse por las reliquias familiares de Mario y nada cambiaría.
Es interesante notar que en muchos de los juegos posteriores, Peach ayuda en su propio rescate (los primeros dos juegos de Paper Mario ), escapa o casi escapa sola ( Super Mario 3D Land ), tiene que pensar en otros que no pueden escapar por su cuenta ( Super Mario Odyssey ), usa trucos para evitar ser capturado ( Mario & Luigi: Superstar Saga ), se vuelve incapaz de hacer nada ( Super Mario 64 ) y/o está bajo la vigilancia constante de Bowser ( Odyssey otra vez). Intentan demostrar que es menos que ella sea un objeto para rescatar, y más que ella simplemente no puede luchar contra Bowser y todo su ejército juntos...
@AzorAhai Acabo de sacar un ejemplo aleatorio del aire, supongo. Yo diría que Peach no es necesariamente impotente, pero se enfrenta a una fuerza que es demasiado poderosa. Como si el Rey quisiera que desapareciera un asteroide, no es impotente, solo está tratando de hacer algo que una persona normal no puede hacer. Sin embargo, si mi ejemplo realmente no funciona, estoy seguro de que todos conocen al menos un buen ejemplo.
(Tenga en cuenta que también se supone que Bowser es hábil con la magia oscura, y también puede luchar contra toda la guardia real de Peach al mismo tiempo (aunque, dado que son solo Toads, no es una tarea demasiado difícil). Mientras que Peach también tiene poderes mágicos (principalmente flotantes y telequinesis/telepatía), parece ser la única persona buena con ellos, mientras que Bowser tiene magia y una fuerza de secuaces que usan magia (incluido su asesor de mayor confianza, por lo general). los juegos en realidad dan la impresión de que es menos que Peach sea indefenso, y más que los hermanos Mario son increíblemente rudos...
... Lo cual tiene sentido en cierto modo. Yendo por carrera, el Mario bros. simplemente tenga más entrenamiento físico que Peach y ropa más práctica. Son fontaneros, así que están acostumbrados a lidiar con todo tipo de porquerías. Es una princesa clásica y, por lo tanto, probablemente entrenada para ser remilgada, adecuada, educada, etc. Tienen overoles prácticos; ella tiene un vestido grande y abultado que probablemente se interponga en su camino. La serie puede haber comenzado con el tropo clásico, pero se dieron cuenta de cómo se veía y eligieron algunas formas interesantes para justificarlo. Y eso es incluso sin mirar el aspecto político en el universo).
@JustinTime Aunque sí, los juegos pueden haber hecho que Peach sea más interesante con el paso del tiempo, sigo pensando que la Princesa Peach, como la mayoría de la gente pensaría de ella, no es el mejor ejemplo de una mujer no sexista para rescatar. || "Llevan overoles" no es realmente una gran justificación...
Eso es muy cierto, @AzorAhai, gracias a la ósmosis cultural. Sinceramente, creo que seguirá siendo el ejemplo del estereotipo de "damisela en apuros" en los juegos durante mucho tiempo, sin importar cuán interesante y desarrollada la hagan los juegos; Sin embargo, hay ejemplos mucho peores, como Elise de (*shudder*) Sonic 06 , que es secuestrada tantas veces en un juego como Peach en... alrededor de 10-15 años de juegos, IIRC. Y el tema del overol versus la vestimenta fue simplemente un comentario sobre cuán práctica es su ropa para pelear/escapar de un ejército (la ayuda de Mario, la de Peach se interpone en el camino).
@AzorAhai Está algo justificado en los primeros juegos porque solo tenían tanto espacio para encajar el juego. También podrías preguntar por qué todos los sapos habían sido secuestrados (es decir, estaban en la misma posición que Peach) y por qué Mario tenía problemas para encontrar el castillo correcto en primer lugar, pero es algo inútil ya que los primeros juegos fueron creados para el juego, no para la historia. Podría decirse que podrían haber elegido objetos en lugar de sapos y melocotones, pero ¿habría sido tan gratificante? Una piedra preciosa no te agradecería que la rescataras.
@AzorAhai Los juegos anteriores la convirtieron en un "objeto" no por razones sexistas, sino porque los juegos se ejecutaban en un hardware muy simple en ese entonces. Realmente no hay nada que pudiera haber hecho más allá de proporcionar algunas líneas de diálogo de texto agradeciendo a nuestro héroe. No espere escenas complejas que muestren la agencia de cuatro sprites aplastados.
@forest Sí, pero aun así eligieron a una mujer como objeto a rescatar, sabiendo que no tendría agencia ni personalidad. Es un tropo muy antiguo, y Nintendo no tiene la culpa de crearlo, pero mantengo mi argumento de que la persona que responde no ha presentado un argumento convincente para ella de que Princess Peach es un buen ejemplo de cómo hacer este tropo en un no -manera sexista. Tal vez podrían incluir parte de la información específica que se encuentra en los comentarios sobre cómo se ha reescrito PP. Eso mejoraría esta respuesta, en mi opinión.

Viniendo desde una perspectiva diferente, en mi humilde opinión, una mejor historia es cómo un hombre y una mujer se salvan mutuamente. Un hombre fuerte y una mujer completamente indefensa son aburridos y poco realistas. La otra dirección, piensa si Los Simpson son geniales para la comedia, pero también serían aburridos en un drama o una película de acción.

Una forma cursi de hacer esto es que el hombre se enfrente a varios oponentes y venza a todos menos a uno. A medida que el villano se acerca para asestar el golpe mortal a nuestro héroe, la heroína reúne suficiente coraje/conocimiento/fuerza para asestar un golpe mortal a ese villano y salvar a nuestro héroe. ¡Hurra!

¿Qué debilidad tiene tu héroe de la que la protagonista femenina pueda salvarlo? ¿Qué debilidad tiene tu mujer de la que nuestro héroe pueda salvarla?

Para mí eso es lo que hace que una historia sea interesante en la vida real y en la ficción.

Dejar que ella derrote a un tipo malo mientras que el héroe rudo derrota a varios tipos malos no me parece igualdad de género. ¿Qué tal dejar que la damisela contribuya de otras maneras al rescate además de en forma de combate? ¿Quizás ella tiene alguna habilidad técnica que salva el día? ¿Quizás tiene mejor inteligencia emocional que el rudo héroe de acción, lo que le permite resolver un problema a través del engaño o la persuasión que no se puede resolver con violencia?
La idea de que la igualdad de género depende de mantener una veintena de personas a las que has dejado inconscientes demuestra lo imposible que es tener una discusión racional. La igualdad de género no se trata de que todos tengan exactamente las mismas experiencias y habilidades.
La igualdad de género se trata de tener la misma oportunidad, no el mismo resultado. Fate/Apocrypha se equivoca mucho (imo), pero una cosa que hace bien es la dinámica de Kairi y Mordred. Kairi es un viejo aficionado (en realidad tiene 32 años, pero parece mayor) y Mordred es una mujer joven y de aspecto frágil (que todavía puede patearle el trasero a Kairi). Sin embargo, mientras Kairi lucha contra la gente, Mordred destroza la cara de los golems. Ambos pueden ser igualmente rudos, pero es porque Mordred es más capaz que ella ES más ruda. Solo por ejemplo.

El tropo en sí no es sexista, pero hay formas de hacer las cosas que pueden hacer que una instancia determinada sea sexista. Deberías estar bien si:

  • No se muestra que la mujer rescatada sea totalmente indefensa o incompetente (los errores están bien, de hecho, los errores pueden ser buenos, pero deben ser superados, o al menos equilibrados, por las cosas que hacen bien). Esto también debe abordarse en el escenario de captura.
  • El rescatador no dice ni hace cosas misóginas durante o antes del escenario de rescate.
  • El romance/sexo está involucrado en su historia, pero no se presenta aquí ni se hace parecer que es una recompensa o un único motivador para el rescate. O si no hay ningún aspecto de romance/sexo en absoluto.

Obviamente, adapta esto a tu historia y a los puntos de la trama que ya hayas decidido.

¿Es misógino el tropo de "el chico héroe salva a la chica"?
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