¿El "viejo karma" proviene de nuestros padres, familia, comunidad, entorno?

En SN 35.145 (abajo), vemos que el cuerpo, el intelecto, etc. es "viejo karma", capaz de sentirse. Pero no dice de quién es el "viejo karma". El sutta también habla sobre el "nuevo karma" generado por decisiones y acciones que están bajo nuestro control, pero que tampoco están vinculados a una identidad propia individual específica. También SN 12.37 reitera esto.

"Ahora, monjes, ¿qué es el viejo kamma? El ojo debe ser visto como viejo kamma, fabricado y querido, capaz de ser sentido. El oído... La nariz... La lengua... El cuerpo... El el intelecto debe ser visto como kamma viejo, fabricado y querido, capaz de ser sentido, esto se llama kamma viejo.

Lo siguiente proviene de SN 12.17 (aunque esta cita proviene de aquí ). Aquí, el karma no está vinculado a una identidad propia específica o a un individuo específico. El karma se atribuye a decisiones y acciones pasadas, provenientes de condiciones originadas de manera dependiente.

Una vez más, cuando el asceta desnudo Kassapa le preguntó al Buda si el sufrimiento era obra de uno mismo o de otro o de ambos o de ninguno, el Buda respondió: "No lo digas así". Cuando se le preguntó si no había sufrimiento o si el Buda no lo sabía ni lo veía, el Buda respondió que sí, y que él lo sabía y lo veía. Luego dijo: "Kassapa, si uno afirma que 'El que (lo) hace (lo) siente: siendo uno existente desde el principio, su sufrimiento es de su propia creación', entonces uno llega al eternismo. Pero si uno afirma que uno hace, otro siente; siendo un existente aplastado por el sentimiento, su sufrimiento es obra de otro', entonces se llega al aniquilacionismo.

De MN 38 , SN 22.85 , SN 12.20 y otros suttas, y de " sabbe dhamma anatta " (no todos los fenómenos son el yo - Dhp 279 ), hemos aprendido que no hay un yo individual específico que sea permanente, inmutable y que continúe vagando dentro de esta u otras vidas. El ser que se esfuerza (yo) ( AN 6.38 ) es siempre cambiante y surge de condiciones originadas de manera dependiente.

Entonces, ¿de dónde viene el "viejo karma" que generó nuestro cuerpo físico y nuestra mente?

¿Viene de nuestros padres, familia, comunidad, medios de comunicación, libros, entorno?

¿Hay referencias bíblicas o comentarios que respalden esto?

¿Le gustaría recibir respuestas de fuera del canon pali también o limitaría esto solo a theravada?
@YesheTenley Puede responder fuera de Pali Canon y Theravada.

Respuestas (3)

Cuando sientes una brisa en tu piel, ¿de dónde viene la brisa? ¿Hay un solo momento o lugar donde podamos decir "La brisa comenzó aquí "? ¿Hay un grupo de moléculas de aire tal que podamos decir "Estas moléculas (y no otras) son la brisa"? Una brisa viene de todas partes y de ninguna parte. Es la culminación de todos los movimientos de la atmósfera, dependiente de todas las brisas que vinieron antes, y del calor del sol y de la tierra a medida que pasan los días y las estaciones.

El karma es como la brisa: ni aquí ni allá, no es específico de esto o aquello, no es inherente a él, ella o ellos. No es personal. Es la culminación de todos los movimientos de las mentes humanas a medida que pasan rozándose y empujándose unas contra otras, dependiendo de todas las acciones de todos los que han venido antes. Nuestros cuerpos nos son dados por las acciones de nuestros padres, nuestros abuelos, nuestros bisabuelos, etc... Nuestras mentes están formadas por las mentes de nuestros padres, que a su vez fueron formadas por las mentes de nuestros abuelos... Nuestras los cuerpos y las mentes son continuaciones del karma que pasó a través de ellos hacia nosotros y continúa desde nosotros hacia los demás.

esta respuesta me recuerda a Juan 3.8 biblehub.com/john/3-8.htm

SN 35.145 y SN 12.37 proporcionan una definición supramundana ( lokuttara ) de "viejo kamma"; en que SN 12.37 dice el sentido bases y colección ( kaya ; cuerpo) de agregados: " no es tuyo, ni es de otros ". Esta enseñanza también se encuentra en SN 5.9 (sobre la monja Selā ). En otras palabras, SN 35.145 y SN 12.37 parecen decir que "viejo kamma" no son acciones realizadas por una "persona" o "yo" en el pasado; como ordinaria o mundanamente se entiende por puthujjana.

SN 35.145 y SN 12.37 parecen nunca decir: " viejo karma generó nuestro (lol) cuerpo físico y nuestra mente ". En cambio, estos suttas parecen decir que los ojos, los oídos, la nariz, la lengua, el cuerpo y la mente son los lugares donde el viejo kamma se manifestó en el pasado y también puede manifestarse en el presente.

Por ejemplo, si el viejo kamma habitual se hizo en el pasado al comer cierta comida; cuando la tendencia subyacente habitual fluye (asava) en el presente; el recuerdo de la mente mental de esa comida fluirá (asava) en asociación con la salivación simultánea de la lengua y la excitación del cuerpo. Incluso podría causar manifestaciones sutiles en el ojo; preparando el ojo para nuevos placeres buscando nuevo kamma.

Por lo tanto, tomando el significado jainista de " vedaniyaṁ " en el sentido de " producir sentimiento ", estos suttas parecen decir que el viejo kamma son los ojos, los oídos, la nariz, la lengua, el cuerpo, la mente y los agregados que fueron mentalmente condicionados o proliferaron en el pasado ( abhisaṅkhataṁ ; acusativo; participio pasado), querido en el pasado ( abhisañcetayitaṁ ; acusativo; participio pasado) y producir sentimiento en el presente ( vedaniyaṁ ).

Nuevamente, para puthujjana atrapado en el materialismo o el fisicalismo, " condicionar mentalmente o proliferar sobre " el ojo significa que, en el pasado, la mente proliferaba ideas sobre/a través del ojo y lo visto, como "hermoso, feo, etc.".

Por lo tanto, a diferencia de puthujjana, la mente del Discípulo Noble no se aventura al pasado (MN 131) sino que practica vedanānupassanā en el presente, es decir, los ojos, los oídos, la nariz, la lengua, el cuerpo y la mente se deben "sentir". ("vedaniyaṁ"), en el momento presente, como se explica en el Sutta del cristal de sal.

Ahora bien, ¿qué clase de persona experimenta una insignificante mala acción hecha aquí y ahora, y en su mayor parte apenas aparece por un momento? Se da el caso de que cierto individuo se desarrolla en [contemplar] el cuerpo, se desarrolla en la virtud, se desarrolla en la mente, se desarrolla en el discernimiento: sin restricciones, de gran corazón, morando con lo inconmensurable.[1] Una insignificante mala acción realizada por este tipo de individuo se experimenta aquí y ahora, y en su mayor parte apenas aparece por un momento.

Lonaphala Sutta: El cristal de sal

Por ejemplo, cuando un Arahant (como Angulimala) es atacado por otros por kamma antiguo, esos ataques verbales y físicos son simplemente sonidos en el oído y toques en el cuerpo. Para un Arahant, no hay un yo que haya hecho antiguo kamma. Cualquier manifestación del antiguo (purāṇa) deseado (abhisañcetayitaṁ) proliferado (abhisaṅkhataṁ) kamma (kammaṁ) solo producirá sentimiento (vedaniyaṁ) para el Noble Discípulo que solo siente la "primera flecha" (según SN 36.6).

Sin embargo, si la mente recuerda "moradas pasadas" (según SN 22.79 ), el pasado nuevamente no se ve en términos de "yo" o "kamma personal", sino simplemente como meros agregados impersonales (SN 22.79).

En resumen, realmente no existe tal cosa como el "viejo kamma". En cambio, solo están los ojos, los oídos, la nariz, la lengua, el cuerpo y la mente es el momento presente; en su estado actual; donde cualquier manifestación del viejo kamma solo producirá sentimiento (vedaniyaṁ) para el Discípulo Noble que solo siente la "primera flecha" (según SN 36.6).

Por eso el SN 35.145 termina así:

¿Y cuál es el camino de la práctica que conduce a la cesación del kamma? Solo este noble camino óctuple: visión correcta, resolución correcta, discurso correcto, acción correcta, sustento correcto, esfuerzo correcto, atención correcta, concentración correcta. Esto se llama el camino de la práctica que conduce a la cesación del kamma.

Nota: la frase en SN 12.37 (""no es tuyo, ni es de otros") también se encuentra en SN 5.9, que está relacionado con SN 5.10, ambos sobre la irrealidad de "un ser". Por lo tanto, como se dijo, estos viejos kamma suttas redefinieron el "viejo kamma" y eliminaron "el ser" del viejo kamma.

Nota: como inagotables tiempos repetidos en este foro, "un ser" es simplemente "una vista", según SN 5.10 y SN 23.2.

He marcado esta respuesta porque obviamente es incorrecta (y se repite una gran cantidad de veces) ya que SN 5.10 no dice que "un ser" es simplemente "una vista", sino que dice "Existe la convención 'un ser". '"
Además, SN 12.37 no "parece decir que el 'viejo kamma' no son acciones realizadas por una 'persona' o un 'yo' en el pasado"; más bien, literalmente dice: "Son hechos antiguos, y deben verse como producidos por elecciones e intenciones, como algo que se siente". Parece que te faltan "producidos por elecciones e intenciones" y "viejas acciones"
SN 12.37 dice claramente que el viejo kamma "no es tuyo". Recomiendo leer el sutta con precisión para evitar su aparente doctrina del yo y el eternismo.

Este sutta :

"Ahora, monjes, ¿qué es el viejo kamma? El ojo debe ser visto como viejo kamma, fabricado y querido, capaz de ser sentido. El oído... La nariz... La lengua... El cuerpo... El el intelecto debe ser visto como kamma viejo, fabricado y querido, capaz de ser sentido. Esto se llama kamma viejo".

... con su delineación entre 'nuevo' y 'viejo' kamma simplemente se refiere a una delineación de acuerdo a cuándo se tomó la acción y cuándo se manifiesta el fruto.

La evidencia en apoyo de esto se puede encontrar en SN 12.37 :

Mendicantes, este cuerpo no os pertenece a vosotros ni a nadie más. Son hechos antiguos, y deben ser vistos como producidos por elecciones e intenciones, como algo para sentir.

"Entonces, ¿de dónde viene el "viejo karma" que generó nuestro cuerpo físico y nuestra mente?"

Proviene de acciones realizadas en el pasado que se están manifestando ahora. En un sentido convencional, esas acciones fueron realizadas por nosotros en el pasado. Escuche las palabras del Buda en MN 135 :

““¿Cuál es la causa, Maestro Gotama, cuál es la razón por la que incluso entre aquellos que son seres humanos algunos se ven inferiores y superiores? y hermosos, insignificantes e ilustres, pobres y ricos, de familias bajas y eminentes, necios y sabios ¿Cuál es la razón por la que incluso entre los que son seres humanos, algunos se ven inferiores y superiores?

Estudiante, los seres sintientes son dueños de sus actos y herederos de sus actos. Las obras son su matriz, su pariente y su refugio. Son las obras las que dividen a los seres en inferiores y superiores.”

...

“Toma a una mujer o un hombre que mata criaturas vivientes. Son violentos, sanguinarios, asesinos empedernidos, despiadados con los seres vivos. Por emprender tales hechos, cuando su cuerpo se rompe, después de la muerte, renacen en un lugar de pérdida, un mal lugar, el inframundo, el infierno. Si no renacen en un lugar de pérdida, sino que regresan al reino humano, entonces, dondequiera que renazcan, serán de corta duración. Porque matar a los seres vivos es el camino que conduce a una vida corta.

Y aquí en SN 11.10 :

Cualquier tipo de semilla que siembres, ese es el fruto que cosechas. El que hace el bien se vuelve bueno, el que hace el mal se vuelve malo. Has sembrado tu propia semilla, amigo, ahora experimentarás el fruto.

Estos son solo dos de muchos suttas en los que el Buda describe el fruto del buen kamma y el fruto del mal kamma como propios y debidos a nuestras propias acciones e inacciones. Este kamma puede madurar en esta vida o puede madurar en la próxima vida, como por ejemplo cuando la fidelidad resulta en un renacimiento afortunado en un reino celestial.

"¿Viene de nuestros padres, familia, comunidad, medios de comunicación, libros, entorno?"

Nuestro cuerpo se debe a los genes que heredamos de nuestros padres y al semen y el óvulo que los produjeron. También se debe a nuestras acciones kármicas pasadas. No hay una contradicción real aquí, pero algunos podrían tener la concepción de una aparente. Esta aparente contradicción surge debido a la ignorancia y no es una contradicción real.

Algunos considerarán que la verdad real es que nuestro cuerpo se debe a los genes que heredamos de nuestros padres, mientras que la explicación debida a las acciones kármicas es solo una invención ficticia.

Otros considerarán que la verdad real es que nuestro cuerpo se debe a acciones kármicas pasadas, mientras que la explicación debida a los genes de nuestros padres es solo una invención ficticia.

La contradicción ocurre porque consideramos que una o ambas de las verdades anteriores son reales y existen en un sentido último. Pero ninguno de los dos es cierto en el sentido último. Ambos son simplemente verdades convencionales. Esto es lo que el Buda quiso decir cuando amonestó a Kassapa con: "¡No lo digas así!" El Buda dijo esto porque Kassapa estaba buscando una respuesta a la pregunta del sufrimiento como "creado por uno mismo o por otro o por ambos o ninguno" creyendo en la verdadera existencia de este sufrimiento. Creer en la existencia verdadera de lo que significa decir 'lo propio' o existencia verdadera del 'ajeno'.

Expresándolo de otra manera, la pregunta de Kassapa presuponía la existencia verdadera del 'yo' y del 'otro' y también presuponía la existencia verdadera del 'sufrimiento' y el Buda estaba tratando de decirle a Kassapa que estas presuposiciones eran infundadas y que cuando uno analiza con el En el famoso tetralema budista, uno se queda con las manos vacías y entonces puede discernir que estas presuposiciones son simplemente injustificadas. Esto es sutil y difícil de entender para la mayoría de los seres sintientes.

Si observa detenidamente lo que Kassapa está preguntando, está muy cerca del verso inicial del famoso tratado de Nagarjuna:

ingrese la descripción de la imagen aquí

Kassapa le pregunta al Buda si el karma surge de las acciones pasadas de uno mismo, de otro, de ambos o de ninguno, y el Buda responde que ninguna de estas es correcta. Continúa diciéndole a Kassapa que enseña a través del Camino Medio. ¡Uno tiene la clara sensación de que tal vez Nagarjuna tenía en mente SN 12.17 y Kassapa cuando escribió ese verso! :)

Consulte esta respuesta para tratar de comprender qué significa ser una verdad convencional frente a una verdad última/absoluta.


"Siento que MN 135 es una enseñanza para principiantes, dada a un estudiante brahmán laico, mientras que SN 12.17 y SN 12.37 son enseñanzas avanzadas basadas en anatta".

Si bien esto es cierto, es importante que no hagamos inferencias indebidas a partir de él. Estas son algunas de las inferencias incorrectas contra las que hay que protegerse:

  1. Incorrecto: MN 135 se contradice con SN 12.17, lo que revela que MN 135 es solo un artilugio ficticio dirigido a principiantes aburridos. De hecho, MN 135 no se contradice con SN 12.17.
  2. Incorrecto - SN 12.17 refuta que generamos nuestro karma pasado y somos dueños de sus frutos inevitables a favor de la idea de que nuestro karma pasado se debe a otros (padres, familia, comunidad, entorno). De hecho, SN 12.17 refuta específicamente el karma que surge de algún 'otro' verdaderamente existente tanto como refuta el karma que surge de algún 'yo' verdaderamente existente. SN 12.17 enfáticamente no está tratando de decir que nuestro viejo kharma solo se debe a nuestros padres, familia, comunidad, entorno y ahora que somos estudiantes sofisticados, finalmente podemos entender esto.
  3. Incorrecto: SN 12.17 básicamente dice que el karma no es cierto y que todo lo que vemos y experimentamos proviene de leyes físicas impersonales que son inmutables y el resultado de un universo mecánico y el karma es una invención ficticia para incitar a los estudiantes a acciones morales por miedo. de afrontar consecuencias ficticias. De hecho, el karma es verdadero y experimentamos los frutos de nuestras acciones pasadas en esta vida y en la próxima. Pero esta verdad es convencional , al igual que la verdad de que nuestros cuerpos se deben a la unión del semen y el óvulo de nuestros padres y los genes de los mismos.

Lo notable de estas dos verdades convencionales: que el karma es verdadero y experimentamos los frutos de nuestras acciones pasadas y que nuestros cuerpos se deben a nuestros padres... es que Buda estaba específicamente interesado en la primera y no en la última. . Este último seguramente lo conoció el Buda, pero nunca susurró preocupación por él ni le atribuyó ninguna relevancia, pero no ocurre lo mismo con el primero. Ese sí le dio relevancia y pensó que era importante que lo entendiéramos y lo aceptáramos. Eso es cierto tanto para principiantes como para estudiantes avanzados y SN 12.17 no lo contradice en lo más mínimo.

Siento que MN 135 es una enseñanza para principiantes, dada a un estudiante brahmán laico, mientras que SN 12.17 y SN 12.37 son enseñanzas avanzadas basadas en anatta.
@ruben2020 ver actualización sobre estos suttas interpretados como para principiantes frente a estudiantes más avanzados
SN 12.17 no habla del tetralema (catuskoti). Niega el eternismo y el aniquilacionismo y, en cambio, señala el origen dependiente como el punto de vista correcto. Pero puedes encontrar el tetralema en SN 22.85. En todos los casos, apuntan a la originación dependiente como el punto de vista correcto.
SN 12.17 ... "hecho de uno o de otro o ambos o ninguno" es el tetralema.
Ah... sí, tienes razón. Está allí también.
Marqué esta respuesta. No hay evidencia de que los suttas digan: "el viejo karma generó nuestro cuerpo físico y nuestra mente".
@Dhammadhatu Ver SN 12.37. "[este cuerpo es] hechos antiguos, y debe verse como producido por elecciones e intenciones". Además, ¿estás marcando las respuestas ahora por citar la pregunta del OP?