¿Por qué los yemenitas no son un ed echad sobre las langostas?

Escuché que la razón por la que nosotros (la mayoría de nosotros) no comemos las langostas enumeradas como kosher en la Torá es que no podemos identificarlas. Es decir, no sabemos a qué tipo de langosta se refiere la palabra hebrea que nombra cada tipo kosher.

Algunos judíos, sin embargo, pueden identificarlos: ellos (judíos yemenitas, creo, o algunos judíos yemenitas) tienen una tradición que identifica los tipos de langosta kosher.

¿Por qué no confiamos en esos judíos? Normalmente decimos ed echad neeman b'isurin , que la identificación de un judío de algo como kosher es suficiente para permitir que otro judío lo coma. Este caso debería caer bajo esa regla: no sabemos qué langostas son las llamadas kosher, la comunidad yemenita las identifica para nosotros, deberíamos poder comerlas.

(Entendería nuestra renuencia si tuviéramos una tradición contraria a la tradición yemenita: "tal langosta no es la kosher con nombre". Entonces, por supuesto, no confiaríamos en la licencia yemenita. Pero nuestra tradición es simplemente falta; ¿por qué no confiar en el ed echad , la comunidad yemenita?)

Tu pregunta sería mucho más fuerte si obtuvieras tu reclamo original. Tal como está ahora, la respuesta podría ser (y probablemente sea) "¡in hachi nami pero son asquerosos!"
Además, solo tengo que citar a Shalom : es muy parecido a comer saltamontes. Sí, la Biblia lo permitió, aunque nunca dijo que fuera algo bueno. Nadie lo hace hoy excepto unos pocos yemenitas.
Si podemos o no, aparentemente es un punto de desacuerdo entre las autoridades: "Con respecto a las aves, está claro en Shach y Aruch Hashulchan que uno puede confiar en Mesora de otra comunidad. Pero, ¿se aplica la misma halajá a jagavim? Hubo no hay una respuesta uniforme sobre esto. Muchos de los participantes Ashkenazi preguntaron a sus propios poskim y recibieron respuestas divergentes. Mientras que muchos rabinos se pronunciaron en contra de comer, algunos de los principales poskim en Yerushalaim dieron luz verde para confiar en la tradición yemenita y comer jagavim ".
@DoubleAA, no pude obtenerlo más allá de cómo lo hice ("Lo escuché").
@IsaacMoses, refutar mi premisa puede servir como respuesta.
¿Quiso decir "lo haría" o "no lo haría" en su penúltima oración?
@ msh210, me sentiría más cómodo publicando una respuesta si pudiera profundizar un nivel más y obtener el "por qué" (que solicitó) para ambos lados. Sospecho que hay un artículo de R' Zivotofsky que hará eso.
... o tal vez no. No hay nada tan útil publicado aquí , donde uno esperaría que estuviera.
Gracias, @SethJ, editores de preguntas. Quise decir "no lo haría", como sospechabas.
Mala pregunta, ya que según algunos, ¡son eidim ne'emanim con respecto a las langostas! - judaísmo.stackexchange.com/questions/ 16944 /…
FWIW también son muchos judíos marroquíes y argelinos los que comían estos hace 75 años. (es decir, los que vivían donde pululan las langostas).
@ msh210 Me di cuenta de que el Taz no se menciona aquí. El Taz dice que ya no lo comemos porque no podemos estar seguros de sus verdaderos nombres. Beer Heitiv y Pri Migadim entienden que él está discutiendo sobre el Shach y paskening como el Rosh sefaria.org/…
@Chatzkel Creo que ese Taz es mi primer párrafo anterior. Gracias por la cita.
@ msh210 Puede que me equivoque, pero creo que Pri Migadim entiende que Taz dice que debe llamarse chagav y no sabemos sus nombres, por lo que simanim y mesorah no son suficientes.
No creo que la pregunta sea cierta. Aceptamos que son kosher; simplemente no queremos comer insectos. De todos modos, aquí hay un video de Rav Hershel Schacher, uno de los principales poskim de la OU, comiendo una langosta. racionalistjudaism.com/2022/07/a-fabulous-endorsement.html

Respuestas (3)

Ari Zivotofsky y yo hemos trabajado arduamente para recopilar decenas de testimonios de yemeníes y norteafricanos sobre la identidad y las tradiciones en las que el chagav (insecto parecido a una langosta) es kosher. No hay duda, ya que todavía hay muchas personas vivas que pueden recordarlos de sus países de origen.

Las aves como paradigma

Como se mencionó anteriormente en la respuesta de Isaac Moisés , este artículo cita el Shulján Aruj que indica que uno puede confiar en otra comunidad con una tradición como un eid ached, que un pájaro en particular no es un dores (considerado un depredador) y por lo tanto aceptable. El shulján aruj necesita saber que el pájaro no es un dorador. En cada comunidad, estaban familiarizados con sus aves kosher locales. Por eso, si no tienes esa tradición, puedes confiar en alguien que la tenga, para aclarar la realidad de la anatomía del ave. ataca o no? No es una cuestión de un minhag no comer un pájaro en particular. Si de hecho tiene un minhag activo en su comunidad para NO comer un ave en particular, entonces no puede comerlo según otra tradición.

Chagavim

De hecho, el Shach en Hiljot Chagavim ( YD 85 ) (Leyes de Chagavs) en realidad se refiere a Hiljot Ofot (Leyes de las Aves) como el paradigma para confiar en la mesorah de otra comunidad para comer tales animales. Si tienes la mesorah y yo no, puedo confiar en ti. Esto es lo que Rav Kapach nos dijo y escribió muchas veces. Consulte, por ejemplo, la respuesta escaneada en "Rav Kapach sobre las langostas" en esta sección de nuestro sitio web.

Es difícil imaginar a un Ashkenazi invitado a Shabat a la casa de Rav Kapach o al Rambam y negándose a comer el chagavim servido como aperitivo ya que no confías en su testimonio.

Ari Greenspan, bienvenido a Mi Yodeya y gracias por traer su conocimiento experto aquí. Considere registrar su cuenta para poder participar plenamente en el sitio. ¡Espero verte por aquí!
De hecho, ¡muchas gracias por compartir tu experiencia! R' Zivotofsky me escribió lo siguiente en un correo electrónico: "Creo que la premisa de la pregunta debe refinarse un poco. No es ed echad lo que se necesita aquí, sino una eida. ed echad neeman b'isurin se relaciona con un específico artículo. aquí necesitamos testimonio sobre la existencia de una mesorah dentro de la comunidad. Pero la pregunta sigue siendo grande: si las comunidades yemenita y marroquí tienen una tradición, ¿todos los demás pueden confiar en ella?..."
(continuación del correo electrónico) "... Desafortunadamente (todavía) no hemos escrito sobre esto y no hay mucho por escrito. Rav Kapach escribió en HaZofeh en la década de 1950 explicando que otros pueden confiar en ellos. Rav Munk de Haifa escribió un tshuvá explicando por qué no. está el famoso Ohr Hachaim en su comentario sobre la Torá y a Yoreh De'a donde prohíbe. hay una tshuvá de Eretz Chemda en respuesta a una pregunta nuestra que han publicado. Definitivamente querrás ver el material del libro de Zohar Amar ( biupress.co.il/website_en/index.asp?id=278 )".
@IsaacMoses, ¿podría preguntarle a R' Zivotofsky si lo contrario es cierto? Tomando un ejemplo extremo, ¿pueden los yemenitas casarse con familias Ashkenazi, confiando en la Mesorah de que los Ashkenazim son de hecho judíos? ¿Qué tiene la Mesorá de los yemenitas que nos impide simplemente aceptarla? ¿Solo porque no lo hemos visto? ¡Claramente esto muestra que su Mesorah es más fuerte que la nuestra (tono argumentativo destinado a causar efecto, no para ser realmente argumentativo)! Hmm, creo que tengo una nueva pregunta.
@SethJ, esa es una línea interesante de preguntas. Todavía no he visto la responsa citada aquí, pero tengo la sensación de que el problema de chagav, en particular, es más problemático que otras cuestiones de mesora (por ejemplo, aves kosher), por alguna razón. Me puse en contacto en frío con R' Zivotofsky y el Dr. Greenspan usando la información de contacto en su sitio web; Tu podrías hacer lo mismo.
El seguimiento del comentario de SethJ es judaism.stackexchange.com/q/16955

El autor de Or HaChayim escribe ( Pri To'ar 85 ) que disuadió a los miembros de su ciudad de comerlos por varias razones, una de ellas porque su tradición no era completamente confiable.

Más tarde me encontré con este artículo que trata este tema más extensamente.

Vea este artículo que afirma que R Chaim ibn Attar estaba desilusionado con la población local de langostas porque no coincidían con una descripción de las langostas kosher escrita por Rashi (quien probablemente nunca había visto una langosta así en su vida) que no coincide con ninguna. langosta existente.
@DoubleAA, eso suena como una explicación fantástica del fenómeno de no depender de la Mesorah yemenita (o cualquier otra). Ya sea que se deba seguir o no, no estoy calificado para responder, pero tiene sentido como una explicación de la "pérdida" de nuestra Mesorah.

Gran parte de esto se basa en un artículo de 2016 del Dr. Ari Greenspan, el Dr. Ari Zivotvsky y Yosef Zivotovsky, publicado en la serie conmemorativa Mesorah le-Yosef, págs. 77-85, titulada אכילת חגבים לבני אשכנז לדעת החס י Consumo de langostas por Ashkenazim en la perspectiva de R. Yosef Qafih). A la luz de la participación de Ari Greenspan en 2012 aquí en el foro, me pregunto si @msh210 su pregunta motivó la redacción de su ensayo.

En el ensayo se registra que R. Yosef Qafih escribió una carta (p. 80) a Ari Greenspan de la siguiente manera:

כבר פרסמתי רבות בענין erior., ″ כיון שאין לשאר עדות מסורת ב riesgo לאסור, אלא אין לγן מסורת לאכלן כי לא oncogרículoם. יכולים erior

Ya he publicado muchas veces con respecto al tema de las langostas y en mi opinión ya que el resto de los 'Edoth no tienen mesorah para prohibirlas, sino que simplemente no tienen mesorah para comerlas porque no las reconocen. Se les permite confiar en una mesorah extendida y auténtica/verdadera desde Moshé y comerlas. Y el Dr. Zohar Amar ya publicó un volumen de Bar Ilan Press sobre el consumo de langostas entre el pueblo judío, y allí se refirió a mis publicaciones sobre langostas con todos los honores debidos.

En el periódico Modiah, 16 de febrero de 1959, R. Qafih había escrito anteriormente:

Ighícula נרי גם אלر שלא נ riesgo לאכechל את siendo.

Y así parece que también aquellos que no estaban acostumbrados a comer langostas pueden confiar en nosotros y en nuestra mesorah y volver a consumirlos sin ninguna duda y mucho más ciertamente para no impedir que aquellos que se aferran fuertemente a sus recibidos tradición y mesorah

El Kaf ha-Haim declaró (Kaf ha-Haim 85:6):

Echatal, מקומ veש בספרד בספרד שאribaכלים א residir ... igh

“Hay muchos lugares en Sefarad donde se comen”… y también es costumbre en Yemen donde se come y si es así los yemenitas que se van a otra ciudad o vienen a Jerusalén que se construya y esté listo , está permitido comerlos sobre la base de la mesorah que poseen.

Esto es paralelo a los sentimientos sobre la identificación de aves kosher expresados ​​en el Shakh YD 85 (como se cita en la respuesta anterior de Ari Greenspan), y Rav Moshe Feinstein en Igeroth Moshe YD 1:34, que son claros en que mientras una especie de ave posea la correcta simanim y alguien tiene una mesorah activa que es reconocible como una especie kosher específica, entonces se puede confiar en esa persona y la especie se puede consumir. Sin embargo, confiar solo en el nombre es insuficiente, ya que los nombres cambian a través de la geografía/cultura/tiempo.

Sin embargo, con respecto a las langostas, R. Yosef Yedid ha-Lewi opinó que la identificación explícita por nombre es un requisito adicional para la transmisión de mesorah (Yeme Yosef Bathra, YD 3):

מקובל להם מסורת זה לא אהניא לן עד שיאמרו שכד נמסר להם שמין זה שמו חגב דאל"כ אולי מה שנמסר להם שאוכלין אותו והוא מין טהור סוברין כהרי"ף דבסימנים סגי ולא בעינן שנדע שיהיה שמו חגב וכן מדוקדק לשון מרן שכתב או מסורת ששמו חגב לענין דינא אם נתברר לנו אפילו על פי מסורת הק"ק בני תימן שהם ממדינה אחרת שזה המין אוכלין אותו והוא שמו חגב אז יש לסמוך בפשיטות לאוכלו אד אם יעידו סתם שהם מקובל להם שהוא מין טהור ואוכלין אותו אך לא ידעו ולא נתקבל להם אם שמו חגב או לא אז ודאי אין לסמוך עליהם אך הם מה שאוכלין אין למחות בידם

La mesorah que ellos aceptan no es aceptable hasta que digan que se les transmitió que el nombre de esta especie es "hagav" porque, si ese no es el caso, tal vez lo que se les transmitió de tal manera que los comen confiando en que son una especie kosher se basa en el razonamiento del Ri”f de que los simanim solos son suficientes y en realidad no saben si su nombre es hagav, y si somos precisos en el idioma de Maran que escribió [el Shulhan Arukh , YD 185] “o que hay una mesorah que su nombre es hagav” con respecto a esta ley si se nos aclara que incluso si según la mesorah de la sagrada comunidad de yemenitas que son de un territorio diferente que esta es la especie y su nombre es hagav entonces ciertamente podemos consumirlos,sin embargo, si testifican genéricamente que se acepta entre ellos que esta es una especie kosher y no saben y no recibieron que su nombre es hagav o no, entonces estamos seguros de que no podemos confiar en ellos, sin embargo, no debemos confiar en lo que comen. prevenirlos.

Parece que según R. Yedid, en teoría uno puede recibir una mesorah de los yemenitas, sin embargo, esto es con la advertencia (basada en SA) de que también deben transmitir una mesorah que se conoce con el nombre hagav. Sin este calificador adicional no es posible aceptar su mesorah, ya que puede basarse únicamente en simanim. Por lo tanto, su posición no excluye la posibilidad de transmitir tal mesorah, simplemente establece un elemento adicional requerido de tal transmisión para que sea efectiva.

La Mishná Halajot (16:8) escribió de manera similar:

אבל לסמוך עליהם אנן ועל עדותן א"א לן לסמוך שהרי גם הם אין להם מסורת שזה הוא הנקרא חגב וכיון שאין להם מסורת שזה נקרא חגב הגם שאוכלין אותו מ"מ א"א לן לסמוך אקבלתם שהרי צריך להיות במסורת ששמו חגב ואין להם מסורת זו

Sin embargo, para confiar en ellos y en su testimonio, no debemos confiar porque tampoco tienen una mesorah, estas langostas se llaman "hagav" y dado que no tienen tal mesorah, lo que comen se llama hagav y, en cualquier caso, debemos no confiar en ellos ya que es necesario que haya una mesorah que la especie se llama hagav y no tienen tal mesorah.

Según este punto de vista, los yemenitas carecen de una mesorah, por lo que las langostas que consumen se conocen explícitamente con el nombre hagav. Presumiblemente, esta posición está abierta a refutación cuando los yemenitas se presentan a sí mismos como poseedores de una mesorah para el nombre hagav también (como se expresa, por ejemplo, en Teshubhoth Rav Qafih, vol. 1, p. 48).

Rav. SD Munk escribió en contra de depender de la mesorah yemenita para las langostas de la siguiente manera (Shu"T Peath Sadekha 62):

Γדברים ניכרים שאינם בקיאribaם ב riesgo יפر ech .דood ד לoncם סימן שלriba נזכר בדברי רז"ל שיש ל caso.

El asunto es evidente que no son buenos expertos, y confían en un signo que no es mencionado por nuestros rabinos, que posee [una marca corporal que parece] la forma de la letra ח y estas impresiones requieren un buen ojo para decir si son kosher o no y Rashi testificó que no somos expertos.

Lo que es notable acerca de la posición de R. Munk aquí es que generalmente encuentra la tradición yemenita confiable de manera que, por ejemplo, se puede confiar en lo que respecta a ethrogim (ad loc):

ולענ"ד גם אנחנו רשאים לסמוך על מסורת בני תימן

y en mi humilde opinión, se nos permite confiar en la mesorah de los yemenitas

Parecería entonces que, si bien R. Munk generalmente se siente cómodo confiando en una mesorah yemenita, desiste cuando su mesorah introduce identificadores de especies únicos adicionales que de otro modo no estarían expresados ​​por los predecesores rabínicos. También parece que pensó que entre los yemenitas con los que estaba familiarizado no se encontraban aquellos que fueran expertos en su identificación.

carta het ilustración Zohar Amar

[Ilustración de la forma de la letra ח en el tórax de una langosta kosher de Zohar Amar]

R. Zalman Nehemyah Goldberg adopta el enfoque más severo al prohibir que Ashkenazim consuma langostas, su posición, tal como se cita en Shu"T be'Mareh ha-Bezeq, es:

מפני שלאשכנזים ישנה מסורת לאסור. Echatal, גולדברג eriorta

Ashkenazim tiene prohibido consumir langostas porque tienen una mesorah activa que prohíbe su consumo, y además Ashkenazim no puede depender de la mesorah de otros, según Rosh 20: 2.

En otras palabras, no es solo que los Ashkenazim no tengan una mesorah para langostas (deficiencia que podría remediarse), es que tienen una mesorah activa que prohíbe activamente su consumo, y que incluso si este no fuera el caso, basado en el Rosh no serían capaces de recibir la mesorah de otra comunidad.

Ari Greenspan, Ari Zivotovsky y Yosef Zivotovsky discuten cómo en noviembre/diciembre de 2004 hubo algunos enjambres de langostas en Israel. Se dieron cuenta de que tenían una oportunidad histórica de organizar a la última generación viva en posesión activa de una mesorah de Yemen y el norte de África para pasarla a la comunidad en general y a perpetuidad. Los autores señalan que tales asambleas, de carácter público, se convocaron, por ejemplo, en Frankfurt am Main y Halberstadt para publicitar al gorrión (דרור) como kosher. Registran la participación y asistencia de los siguientes rabinos: R. Yisrael Sharabi (Gran Rabino de Petah Tiqwa), R. Aharon Badihi (Gran Rabino de Ebhen Yehudah), R. 'Azaryah Basis (Gran Rabino de Rosh ha-'Ayin), R. Hananel Sari, etc. También señalan que:

הצלחנו להפתיע את באי הכנס באוסף מכתבים של פוסקים מכל הזרמים והעדות בדבר כשרות החגבים לאכילה על ידי האשכנזים ואלה שמות כמה מן הרבנים שנטו להתיר או התירו בפועל לאשכנזים לאכול חגבים שיש להם מסורת הרב יוסף קאפח זצ"ל הרב יוסף צובירי זצ"ל ויבדל"א הרב שלמה מחפוד הרב יצחק רצאבי שליט"א הרב יעקב אריאל שליט"א והרב עזראר י י ירי

Logramos asombrar a los reunidos en la reunión con cartas de Poseqim de todas las corrientes y comunidades con respecto a la permisibilidad del consumo de langostas por parte de Ashkenazim y estos son los nombres de aquellos que permiten en la práctica actual a Ashkenazim consumirlas en base a la mesorah de R. Yosef Qafih zs"l, R. Yosef Subiri zs"l, R. Shelomo Mahpoud , R. Yishaq Rasabi , R. Ya'aqov Ariel , R. Ezra Basri , etc.

Si bien ciertamente hay detractores de la posición, parecería entonces que la marea puede estar cambiando lentamente y que hay una articulación más abierta/explícita de la opinión de que Ashkenazim puede consumir langostas confiando en la mesorah yemenita. Sin embargo, me gustaría señalar que el único individuo Ashkenazi (listado como) que respalda este punto de vista es R. Yaaqov Ariel (Gran Rabino de Ramat Gan, y aunque es ampliamente respetado como poseq en los círculos religiosos-sionistas, es poco probable que Ashkenazim fuera de esos Los círculos encontrarían que su estatura es lo suficientemente persuasiva como para cambiar el dial.Sin embargo, podría abrir la puerta a otros Ashkenazim donde hay intersecciones naturales entre el mundo Ashkenazi Haredi y el mundo Religioso Sionista, eventualmente allanando el camino para una mayor difusión de la mesorah. Esto aún está por verse.

Los rabinos Ashkenazi que permiten su consumo (como R. Yaaqov Ariel mencionado anteriormente y R. Hershel Schachter como se señaló en los comentarios) aparentemente no están de acuerdo con R. Goldberg en que existe una mesorah que prohíbe activamente el consumo Ashkenazi. Más bien, deben sostener que Ashkenazim simplemente carecía de una mesorah en su identidad y, por lo tanto, puede recibirse de otros.

El Taz también opina que la mesorah debe estar en el nombre (según el entendimiento de Pri Migadim)
@Alex muy bueno! Aunque muy obvio por su comportamiento aquí y la gratitud del talmid por su pesaq, ¿sabe usted si R. Schachter ha escrito su posición? Además, me pregunto si recibió la mesorah de R. Mahpoud, ya que lo menciona.
@Deuteronomy No he visto nada, pero ciertamente es posible.