¿Un marco de referencia es cualquier sistema de coordenadas o simplemente un conjunto de ejes cartesianos?

En Física, la idea de un marco de referencia es una idea importante. En muchos textos que he visto, un marco de referencia no se define explícitamente, sino que parece haber una definición implícita de que un marco de referencia es solo un determinado sistema de coordenadas cartesianas con un origen conocido.

En ese caso cuando solemos hablar de dos marcos S y S con S moviéndose con velocidad v con respecto a S a lo largo de alguna dirección del marco S queremos decir que tenemos dos conjuntos de coordenadas cartesianas ( X 1 , , X norte ) y ( y 1 , , y norte ) y que las coordenadas están relacionadas de manera dependiente del tiempo, por ejemplo

{ y 1 = X 1 + v t , y i = X i i 1

En la página de Wikipedia por otro lado encontramos esto:

En física, un marco de referencia (o marco de referencia) puede referirse a un sistema de coordenadas utilizado para representar y medir las propiedades de los objetos, como su posición y orientación, en diferentes momentos del tiempo. También puede referirse a un conjunto de ejes utilizados para dicha representación.

De modo que un marco de referencia puede ser un sistema de coordenadas (ahora, como no hablamos de ejes, puede ser incluso esférico o polar) o los propios ejes.

Entonces, ¿qué es realmente un marco de referencia? ¿Es solo un conjunto de ejes cartesianos en el espacio euclidiano? R norte ? ¿O puede ser realmente cualquier conjunto de coordenadas como esféricas y polares (o incluso otras en variedades más generales)?

Además, ¿cómo podemos entender intuitivamente la idea de un marco de referencia y cómo se relaciona esto con el punto de vista matemático real?

EDITAR: desde un punto de vista matemático, un sistema de coordenadas en un subconjunto tu de una variedad suave METRO es un homeomorfismo X : tu R norte . Los libros me llevan a creer que un marco de referencia sería equivalente a esta idea. Sin embargo, hay algunos problemas en este enfoque:

  1. Los libros suelen hablar de marcos de referencia solo en R norte asumiendo tácitamente que las coordenadas son cartesianas y relacionando el marco con los ejes. Si el espacio no es R norte , en verdad, las coordenadas cartesianas ni siquiera son posibles y probablemente serán curvas.

  2. Los marcos de referencia están presentes en la mecánica newtoniana, por lo que debería ser posible definirlos sin recurrir a la noción de espacio-tiempo.

  3. Los sistemas de coordenadas son formas de asignar tuplas de números a puntos. Pero un marco de referencia puede moverse, algo que creo que un sistema de coordenadas definido en matemáticas no puede.

Estos tres puntos son el centro de mi duda. Los marcos de referencia no deberían necesitar nada relacionado con el espacio-tiempo para definirse, ya que están presentes fuera de la relatividad. El sistema de coordenadas, tal como se define en las matemáticas, no puede moverse, por lo que los marcos de referencia no deberían ser sinónimos de los sistemas de coordenadas. Y finalmente, si el espacio no es euclidiano, los ejes cartesianos no son posibles.

Entonces, en base a esto, ¿qué es realmente un marco de referencia ?

Un marco de referencia es solo un punto de vista. Cómo decidas describir esto matemáticamente depende de ti.
Posibles duplicados: physics.stackexchange.com/q/12221/2451 y enlaces allí.

Respuestas (5)

Dejar METRO sea ​​su espacio-tiempo, una variedad suave equipada con (pseudo) métrica riemanniana (por ejemplo R ( 1 , 3 ) para la relatividad especial).

El conjunto de marcos de referencia es el conjunto de marcos sobre METRO , generalmente denotado F METRO . Explícitamente un marco en el punto pag en METRO puede verse como una base ortonormal ordenada (con respecto al producto interno definido por la métrica) para el espacio tangente en pag , T pag METRO .

Por ejemplo, en métricas con firma lorentziana en dimensión 4, estos marcos están relacionados por rotaciones en R ( 1 , 3 ) , también conocido como transformaciones de Lorentz, como se esperaba.

bechira: Me resulta muy difícil reconciliar su respuesta con el dicho de W. Rindler: " Deberíamos, estrictamente hablando, diferenciar entre un marco inercial y un sistema de coordenadas inercial {...} Un marco inercial es simplemente un conjunto infinito de partículas puntuales sentados inmóviles en el espacio uno respecto al otro " . hace " punto pag " en su respuesta significa "partícula puntual pag " (en cuanto a Rindler), o en su lugar significa "elemento pag del múltiple" ??
pag es un punto en el espacio-tiempo (o un poco más confuso, algunas personas lo llaman un evento).
bechira: " pag es un punto en el espacio-tiempo [...] " -- Bueno, entonces su respuesta es aún más difícil de relacionar con la noción de W. Rindler, porque, seguramente, cualquiera de las " partículas puntuales" de Rindler se caracterizaría por una (adecuada) conjunto de varios " puntos en el espacio-tiempo ". Además: su respuesta, por lo tanto, no debería haberse referido a "transformaciones de Poincaré" , o alguna generalización adecuada de ellas, en lugar de " transformaciones de Lorentz, como se esperaba. " ??
No estoy seguro de a qué te refieres, ¿por qué los marcos locales en el mismo punto en un espacio-tiempo general estarían relacionados por una traducción? Tampoco leí ese artículo de Rindler todavía, así que no estoy seguro de qué noción de partícula puntual estás usando, puedo publicar una respuesta más tarde.
Pero mirando los diagramas, parece la introducción habitual a la relatividad especial: tomaría una partícula puntual como una curva temporal. R METRO (asumiendo la métrica lorentziana). El punto pag Me refiero a lo anterior es un solo punto en METRO .
bechira: "¿ por qué los marcos locales en el mismo punto en un espacio-tiempo general estarían relacionados por una traslación? " -- No quise sugerir eso; pero la frase " estos marcos están relacionados por " en la oración final de su respuesta podría interpretarse (¿mal? -) como que incluye tales " marcos en " varios puntos distintos. " tome una partícula puntual como una curva temporal R METRO (asumiendo la métrica lorentziana). " -- De hecho. Y, en consecuencia, en el sentido de Rindler, tome "marco" para significar " congruencia temporal "
Ah, ya veo, la declaración más clara sería elementos en una fibra del paquete de marco sobre algún punto fijo pag están relacionados por el grupo lorentz, que es bien conocido: que el paquete de marcos es un paquete principal cuya fibra y grupo de estructura son el grupo de rotación (y el grupo lorentz para las firmas lorentzianas)
bechira: " Ah ya veo [...] " -- Bien. Ahora: entendí correctamente que lo que describió como " marco " en su respuesta es bastante diferente (e incluso inconsistente con) la comprensión de "marco" basada en la descripción explícita de W. Rindler de " marco inercial " (a diferencia de " sistema de coordenadas inercial ") ?
@ user12262 si explica más claramente por qué cree que esto es inconsistente con la definición habitual de marcos en SR, me ayudará a abordar mejor su pregunta.
bechira: " [...] por qué crees que esto es inconsistente con [...] " -- Bueno, para repetir lo obvio: comparamos "un marco" siendo descrito eithercomo " un conjunto infinito de partículas puntuales " (posiblemente con requerimientos adicionales); es decir, utilizando la terminología que usted mismo sugirió anteriormente: como un conjunto de (infinitas) " curvas temporales (asumiendo la métrica lorentziana) "; orlo que sea que haya estado describiendo en su respuesta en detalle, " en un solo punto pag en METRO ".

La respuesta más directa y hermosa a esta importante pregunta ha sido proporcionada por Taylor y Wheeler en su famoso libro "Spacetime Physics". Si busca en Google "marco de referencia de la rueda de la física del espacio-tiempo" para obtener imágenes, accederá a una imagen del espacio dividida regularmente en un patrón de cuadrícula tridimensional. Sin embargo, lo crucial es que en cada punto de la cuadrícula hay un reloj. ¡Y todos los relojes (en todo el universo) están sincronizados! [Para un marco de referencia dado.]

Esto, simplemente, es lo que entendemos por un "marco de referencia". Significa que cualquier "evento", una ocurrencia en un punto en el espacio y el tiempo, puede ser etiquetada por las coordenadas espaciales y el reloj.

Toda su respuesta está elogiando una referencia. ¿No responderías más claramente a la pregunta? El usuario pregunta por las coordenadas cartesianas. ¿La cuadrícula de la que hablas parece cartesiana? ¿Y el espacio curvo? ¿Cómo se ve la cuadrícula en él?
Bueno, los marcos de referencia del espacio-tiempo difieren de los de la mecánica newtoniana en que el espacio-tiempo de Minkowski es pseudo-euclidiano, no euclidiano, es decir, los signos menos aparecen a lo largo de la diagonal de la métrica. Por supuesto, uno puede elegir no usar coordenadas cartesianas y aún tener un marco de referencia. Con respecto a su movimiento, los marcos de referencia solo se mueven o giran en relación con otros marcos de referencia. Entonces, existe el concepto de un conjunto rígido de ejes que pueden moverse o rotar y luego cambiarán las coordenadas de los sistemas físicos descritos por el marco.

Entonces, en base a esto, ¿qué es realmente un marco de referencia?

En la mecánica prerrelativista, el marco de referencia es un sistema de puntos cuyas distancias mutuas se suponen constantes: un cuerpo rígido.

Para las mediciones de la posición en la Tierra, el marco de referencia suele ser el cuerpo de la Tierra, que se supone que es rígido.

Para medir la posición en el espacio, podría usarse el cuerpo de la Tierra.

Sin embargo, el cuerpo rígido no tiene que ser un cuerpo conectado. Cuando se va a describir la rotación de la Tierra, se puede usar como marco de referencia un marco con origen en la Tierra (Sol) con ejes que apuntan a estrellas distantes.

Sería útil leer esta sección de Galilean Invariance ya que la reconcilia muy bien con nociones más intuitivas de marcos de referencia relativos.

Dos observadores que se mueven a distintas velocidades (o nos ayudan todas las aceleraciones), no estarían de acuerdo en la simultaneidad de algunos sucesos. Esto representa un cambio en el tiempo relativo debido al movimiento, razón por la cual ves un v t el componente aparece en las matemáticas.

Los marcos de referencia no pertenecen a ningún objeto, creo. Más bien, se atribuyen a velocidades en el espacio-tiempo y tienen transformaciones para convertir entre los dos (por ejemplo, impulso de Lorentz). Lo que representan son nociones distintas de simultaneidad.

Entonces, en uno, podría decir que los marcos de referencia son representaciones comparativas de simultaneidad para observadores inerciales .

Más allá de eso, es totalmente mi opinión, ya que iría tan lejos como para decir que los marcos de referencia que describen la misma velocidad en dos regiones diferentes del espacio al mismo tiempo, no son lo mismo debido a la localidad; esto surgiría cuando examinas horizontes de aceleración / horizontes de eventos, etc.

Además de eso, es difícil precisar si un marco de referencia de hace un segundo es realmente el mismo en el que se encuentra ahora. Puede que no haya diferencias observables, aunque para mí eso es insuficiente ya que, por lo que sabemos, estamos viajando a través de marcos de referencia en lugar de dentro de ellos/con ellos. (también mi opinión)

Basado en la afirmación de Einstein:

Todas nuestras proposiciones de espacio-tiempo bien fundamentadas equivalen a la determinación de coincidencias de espacio-tiempo {tales como} encuentros entre dos o más puntos materiales.

la noción de " marco de referencia " también debe expresarse en términos de (requisitos sobre) " puntos materiales " y " coincidencias espacio-temporales " en las que participaron o no.

Una definición general adecuada parece ser entonces

  • un conjunto de " puntos materiales " tales que ningún par de ellos había sido nunca coincidente. En algunos contextos, un conjunto con esta propiedad se denomina " congruencia temporal ". Además, puede exigirse que

  • para cualquiera de estos tres " puntos materiales ", H , j , k , y para cada evento ε H PAG (en el cual H participó, junto con algún participante adecuado PAG con quien no pertenecía H a una congruencia temporal)

    • cualquiera H ví eso j había visto el evento ε H PAG , e incluso antes de eso H ví eso k había visto el evento ε H PAG ;

    • o H ví eso k había visto el evento ε H PAG , e incluso antes de eso H ví eso j había visto el evento ε H PAG ;

    • o H ví eso j había visto el evento ε H PAG , y en coincidencia H ví eso k había visto el evento ε H PAG ,

de modo que todos los miembros del marco de referencia mantengan una referencia (mutua, triple) entre sí mediante "pings".

Finalmente, puede haber requisitos adicionales, por ejemplo relacionados con la "rigidez" (de "relaciones de ping" entre tres miembros), o (la existencia o inexistencia de) "brechas" u otras "propiedades topológicas" (en la medida en que se derivan de determinaciones de coincidencia).

Cualquier asignación uno a uno (posterior) de tuplas coordinadas a los miembros individuales de un marco de referencia, y a los eventos en los que los miembros individuales tomaron parte (por separado) son, por supuesto, equivalentes y arbitrarias, y sin ningún otro significado por ellos mismos. Pero cualquiera de tales asignaciones de coordenadas puede o no representar las relaciones geométricas o topológicas dadas entre los miembros del marco de referencia, la secuencia de eventos en los que un miembro ha tomado parte, etc.