¿Qué se puede decir sobre las características de los objetos físicos y las relaciones entre ellos sin utilizar el espacio?

Si partimos de la premisa de que todo nuestro conocimiento adquirido de los objetos proviene de haberlos visto en ciertas relaciones con otros objetos en el espacio, ¿cómo seríamos capaces de describir un objeto si sacáramos el espacio de la mezcla?

No serías capaz de distinguir sus características distintivas ya que parecería, supongo, casi como una figura 2D. Una vez que se haya ido, ¿qué otras características tendría el objeto, independientemente del espacio?

Además, sin espacio, ¿cómo establecería la relación entre dos objetos? No es posible establecer una relación entre dos cosas únicamente sobre la base del tiempo .

Y si no puedes poner los dos objetos en el espacio (que ya no está allí), ¿cómo podrías hacer paralelismos?

No estoy tan seguro de comprar tu premisa aquí. Sí, obtenemos conocimiento de las cosas que están en el espacio y el tiempo, pero ¿es el conocimiento que obtenemos sobre ellas una función de su existencia en "ciertas relaciones con otros objetos en el espacio" en términos genéricos o es que las percibimos a través del espacio? Además, si esa es la premisa, ¿no es obvio el resultado? (no podríamos saber nada sin el espacio si la premisa es cierta)
@virmaior Ningún objeto puede existir de forma independiente, al menos para nuestros sentidos. Por lo tanto, nuestras entradas sensoriales siempre establecen una relación con el entorno de ese objeto. Imagina un vaso de agua . Intentas quitar todo de tu visión excepto ese cristal. Pero no puedes imaginarlo sin la existencia del espacio. Mucho de lo que les parece como sus propiedades provienen de nuestra noción de espacio. Y de aquí viene mi pregunta. Si quitamos el espacio, ¿qué características quedan del objeto?
dependiendo de lo que se entienda por "quitar espacio", entonces asumo que no quedaría ningún objeto para los objetos físicos ya que son, por definición, objetos espaciales. Pero nuestro conocimiento de los objetos espaciales es conocimiento de estos objetos y solo por razones secundarias importa qué otros objetos están cerca en ese momento, que es mi punto.
@virmaior Pero si no sabemos lo que rodea a un objeto, no podemos inducir nada al respecto. Y para que algo rodee a un objeto, debe haber espacio . Entonces, sin la noción de espacio, ¿podría nuestro cerebro distinguir dos objetos diferentes? Como puede ver, tiene más importancia que solo proporcionar una base auxiliar.
Si no hay espacio, no hay objeto para empezar, ¿verdad?
@virmaior Precisamente con lo que estoy lidiando. Pero se vuelve aún más complicado. Supongamos que los objetos pudieran existir sin espacio. Y pudimos concebirlos. Incluso entonces, no podríamos decir nada con respecto a algunos de sus personajes. Tomemos el ejemplo de la ubicación . Para señalar la ubicación específica de cualquier objeto, debemos referirnos tanto al espacio como al tiempo . Si uno se sale del circuito, estamos indefensos.
¿Es esta pregunta posiblemente respondible en un formato SE?
@virmaior Por supuesto. Siendo nuevo en el tema de la Filosofía, no veo por qué mi argumento no podría tener algunos defectos inherentes. Y la presentación de nuevos hechos ciertamente podría hacerme cambiar de opinión. Yo diría que eso es lo suficientemente responsable.
"No serías capaz de distinguir sus características distintivas ya que parecería, asumo, casi como una figura 2D". - ¿Podrías definir lo que quieres decir con "si le quitáramos espacio a la mezcla"? El espacio está hecho tradicionalmente de 3 dimensiones, por lo que si lo elimina, solo le queda tiempo. Entonces, la noción 2D me parece errónea: eso solo está eliminando algo de espacio.
@ user2808054 Una muy buena observación. Lo que quise decir es que sin espacio, no tendríamos sentido de profundidad . Nuestros ojos solo podrían distinguir las características físicas de un objeto, pero no la relación que tiene con el espacio.
Si elimina el espacio de la ecuación, también tendrá que eliminar el espacio del concepto mismo de percepción. Nuestro sistema de percepción es en sí mismo espacial y temporal y este sistema (u objeto) es capaz de percibir otros objetos espaciales y temporales en el espacio. El espacio se ha ido, entonces la naturaleza espacial del propio sistema de percepción se ha ido. Piénselo así: una persona está percibiendo un objeto en el espacio y la persona misma también está en el espacio. El espacio se ha ido, ¿y ahora qué?
@SamparkSharma OK, gracias, creo que estoy llegando allí. ¿Te refieres efectivamente a un mundo 2D? Si es así, ¿podría editar la pregunta para que quede más claro lo que quiere decir con eliminar espacio? No tengo una respuesta definitiva, pero probablemente ayude a otros a pensar en algo :-)
@Ankur Estoy asumiendo que los humanos y todas las demás cosas son verdades objetivas que pueden existir independientemente del espacio.
@ user2808054 Me temo que la pregunta que planteo es mucho más compleja que eso. La esencia de mi pregunta no es cómo podríamos concebir que la naturaleza de los objetos ha cambiado si eliminamos el espacio de la mezcla . La pregunta que estoy planteando es qué características, para nosotros, seguirá teniendo y cómo podríamos explicar su relación con otros objetos similares. .
¿Tienes un ejemplo de algo que está fuera del espacio pero aún en el tiempo; y, lo que es más importante, ¿un filósofo que ha cuestionado esto en este sentido?
@MoziburUllah Todo existe en el tiempo. Es solo que no puedes identificar la ubicación de un objeto a través de él. Necesitarías su punto en el espacio para eso. El tiempo, por sí mismo, no significa nada. Entonces, ¿existe algo en el tiempo? Probablemente si.
@sharma: Estoy luchando por concebir cómo uno puede pensar en objetos en el tiempo pero no en el espacio; generalmente cuando alguien, por ejemplo Platón, concibe cosas fuera del espacio y el tiempo; es porque no están sujetos a cambios ; por ejemplo los números no lo son, así los concibió Platón; en su filosofía, nunca estuvieron en el espacio ni en el tiempo; nunca han sido ni serán un 'número 5' realmente existente en este universo; aún así, somos capaces de concebir relaciones entre números.
Si puedo ofrecer un ejemplo y ver si cumple con las necesidades de Sampark, sin espacio creo que aún podría experimentar la "humedad" del agua. Es posible que no sepa "dónde está el agua", pero los qualia de la humedad no tienen una naturaleza espacial significativa, por lo que se pueden observar sin espacio relativamente sin perturbaciones de nuestros qualia actuales con conciencia espacial.
@ammon: buen ejemplo, es decir, si cierro los ojos para que el mundo y el espacio desaparezcan, la humedad es algo que puedo experimentar sin que esté en el espacio.
@MoziburUllah Eso no es exclusivo de Filosofía. La física y muchas otras materias emplean un funcionamiento similar. Si algo es constante , podemos esperar que no cambie sus propiedades con respecto al tiempo y al espacio. Eso no siempre significa que no existe en el tiempo y el espacio. Solo podemos 'concebir relaciones entre números' porque sabemos que son entidades separadas. Si les pido que imaginen los números 5 y 6 , los dos aparecerán en su mente como separados, con espacio entre ellos, que es nuestro único criterio de diferenciación. Un número no puede existir en la nada.
@sharma: Yo diría que 'imaginar un número' es como si hubiera escrito números en una página y los hubiera imaginado; que va junto con su descripción.
@CortAmmon Como queda claro desde la primera oración de mi pregunta, me refiero exclusivamente a nuestro conocimiento de los objetos . La humedad para los otros sentidos no significaría nada sin nuestros ojos. Conoceríamos la sensación, pero ¿cómo podríamos decir que esta humedad proviene de algo que existe en el espacio? Seguramente no podríamos inferirlo a partir de nuestro sentido del tacto o del olfato .
@SamparkSharma Ahh, no lo leí completamente. En ese caso, tu pregunta no tiene sentido. “Si partimos de la premisa de que todo conocimiento de los objetos proviene de su relación en el espacio, ¿cómo describiríamos los objetos si no tuviéramos espacio [o relaciones espaciales]?”, ha creado un extraño patrón con una premisa que encabeza su respuesta. En cambio, creo que es significativo señalar que no todo el conocimiento de los objetos es realmente espacial. También vale la pena señalar que los matemáticos se sienten cómodos con las relaciones "espaciales" en el sentido abstracto, usando algo llamado "medida".
Puede valer la pena comprender mejor lo que cree que "es" un objeto y lo que cree que significa "espacial". Eso puede ayudarnos a entender mejor la pregunta. Al profundizar en preguntas como "¿qué podemos saber sin espacio?", comienza a bordear comportamientos como zen koans, "¿cuál es el sonido de una mano aplaudiendo?" En el caso del koan, esa pregunta nunca se responde por completo. Es el viaje hacia una respuesta que el maestro zen busca ayudar a dar forma.
Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .
@CortAmmon La relación de un objeto con el espacio y su relación en el espacio son dos cosas muy diferentes. Mi pregunta tiene más que ver con lo primero.
Es posible que necesite más aclaraciones sobre cuál cree que es la diferencia entre esas cosas, pero creo que estoy empezando a captar algo que podría ser similar a lo que quiere decir. ¿Estás insinuando un mundo que, ontológicamente, tiene espacio pero que nuestras mentes simplemente no han elegido para mapear las características que consideramos, hoy, como espaciales, como medidas y métricas?

Respuestas (3)

Modifiquemos la premisa quitándole "espacio": "nuestro conocimiento adquirido de los objetos nos llega por haberlos visto en ciertas relaciones con otros objetos". Los puntos espaciales no vienen con etiquetas adjuntas, incluso cuando medimos distancias, son distancias entre marcas de algún tipo, no puntos. Y podemos establecer fácilmente relaciones entre objetos sin espacio, digamos los números 2 y 17, o incluso vectores y operadores en espacios de dimensión infinita. No son objetos físicos, por supuesto, y el espacio existe para ellos, pero incluso los objetos físicos están delimitados por otros objetos, y sus características contrastan con las características de otros objetos.

Ahora que lo pienso, no hay espacio involucrado en nada de eso, simplemente se mantiene, y quizás se construye, como marco. Los psicólogos establecieron que nuestra percepción visual comienza con una impresión plana y manchada en la retina, que luego el cerebro rellena y tridimensionaliza. Kant incluso creía que esta imposición del espacio 3D plano es la fuente del conocimiento sintético a priori que sujetará para siempre nuestras teorías físicas a la geometría euclidiana 3D. Al final resultó que, incluso el espacio de la percepción visual es ligeramente hiperbólico.

La idea de un espacio absoluto independiente y vacío solo cobró importancia después de Newton, quien la adoptó porque era la forma más sencilla de expresar la mecánica clásica (los libros de texto modernos tienen que pasar por una complicación de marcos de referencia). Antes esa teoría relacional del espacio era un consenso desde Aristóteles. Descartes identificó el espacio con la materia, de modo que cuando la materia se mueve, el espacio se mueve, no deja atrás ningún espacio vacío para llegar a uno nuevo. Leibniz dio la expresión más completa de la "idealidad del espacio" en la teoría relacional . Sostuvo que "(i) un cuerpo llega a tener el 'mismo lugar' que otro alguna vez tuvo, cuando se trata de estar en las mismas relaciones con los cuerpos que 'suponemos' que no cambian... (ii) Que podemos definir 'un lugar' ser aquello que cualquiera de esos dos cuerpos tienen en común... Y finalmente que (iii) el espacio son todos esos lugares tomados juntos. Sin embargo, también sostiene que las propiedades son particulares, incapaces de ser ejemplificadas por más de un individuo, incluso en diferentes momentos; por tanto, es imposible que los dos cuerpos estén literalmente en las mismas relaciones con los cuerpos inalterados. Así, lo que tomamos como lo mismo para los dos cuerpos, el lugar, es algo añadido por nuestras mentes a la situación, y sólo ideal. Como resultado, el espacio, que se construye a partir de estos lugares ideales, es en sí mismo ideal: "un cierto orden, en el que la mente concibe la aplicación de las relaciones".".

Cuando trabajaba en la relatividad general, Einstein notó que si conocemos el campo gravitacional alrededor de una región en el espacio, no hay una forma única de extenderlo a esa región, sino que diferentes extensiones son físicamente equivalentes a pesar de asignar diferentes valores de campo a diferentes puntos del espacio-tiempo. Esto llegó a ser llamado el "argumento del agujero" . Einstein llegó a la conclusión de que los puntos de espacio-tiempo individuales como tales no tienen sentido físico y aceptó la teoría relacional: " La gente antes que yo creía que si se eliminaba toda la materia del universo, solo existirían el espacio y el tiempo. Mi teoría prueba que el espacio y el tiempo no existirían". desaparecer junto con la materia " .

Estoy, en buena medida, satisfecho con lo que dices. La respuesta parece estar en el hecho de que el espacio, en sí mismo, es una construcción de la mente humana que se utiliza para diferenciar entre objetos . Odiaría que esto se deslice en el antiguo debate entre realismo e idealismo , así que no voy a pedirles que imaginen el espacio como una verdad objetiva . Cabe señalar que, aunque la mente recibe una imagen en 2D, tiene formas de juzgar la profundidad y la distancia a través de ella. Es por eso que un objeto 2D en realidad nos parecería un objeto 2D.
La teoría de Einstein tiene poco terreno. Como ahora sabemos, 'nada' no puede existir en el universo , lo que va en contra de lo que proponía.
@Sampark Sharma Para mí, la cuestión de si el espacio es una construcción humana o un objetivo es difícil y abierta. La respuesta atractiva es que es objetiva relativa a nosotros, es decir, es algo que emerge a los seres de nuestra constitución y percepción de nuestra forma particular de interactuar con el mundo, más que una opción mental. La objetividad propiamente dicha es difícil de defender debido a las preguntas de "qué significa y cómo lo sabríamos", y la posibilidad de que un tipo diferente de seres pueda organizar su experiencia de manera diferente, con un espacio de dimensión diferente, o incluso de forma no espacial.
Lo que dices es bastante interesante, especialmente porque los hallazgos recientes, como los del experimento de la doble rendija , han hecho que esta teoría sea mucho más plausible en los últimos años. La idea de una realidad interactiva es tentadora. Quién sabe, tal vez haya un término medio entre el realismo y el idealismo .

"¿Cómo podríamos describir un objeto si le quitamos espacio a la mezcla?"

Seguramente, la respuesta solo puede ser en términos de ideas, ya que lo más probable es que nadie haya visto nunca un objeto sin espacio.

Entonces, suponiendo que un objeto pueda existir sin espacio, pensaría que no tiene dimensiones y tiene la misma sustancia como, por ejemplo, lo que ves cuando cierras los ojos e imaginas algo.

Por otro lado, dudo que lo que existe sin espacio no pueda llamarse objeto.

Ten cuidado ahora. Habiendo visto siempre los objetos en contexto con su entorno espacial , nuestro cerebro no puede imaginar algo sin espacio. Cuando digo la palabra venado , la primera imagen que debería aparecer en tu mente es la del animal. ¿La imagen que tienes en la cabeza no pone al venado en el centro del espacio? No solo imaginas al ciervo, también imaginas el espacio que probablemente lo rodeará.
No lo imaginas sin espacio, pero la imaginación en sí misma no tiene dimensión, por lo que el ciervo que imaginas es un ciervo que no está en el espacio, en realidad no existe. Sin embargo, dado que todavía puedes verlo, de alguna manera existe.
Si te digo que imagines un venado y nada más , naturalmente eliminarías al venado de lo que tomas como su entorno natural (por ejemplo, un bosque) y lo dejarías en un espacio en blanco . Aunque creas que estás imaginando al venado y nada más, en realidad lo estás mirando a través del contexto del espacio. Lo que significa que el espacio tendría que ser tan real como el ciervo.
¡Me imagino un ciervo en el bosque! ¿El ciervo es real porque lo imagino? ¿Los bosques son reales porque los imagino? Si no están, ¿cómo puedo verlos? Si están en qué tipo de espacio existe mi Fantasía?
Lo que imaginas no existe. Y para todas las cosas discutidas en este hilo, cada una de las cuales está sujeta a mucho debate, esto es algo en lo que la mayoría de los filósofos estarían de acuerdo. Además, lo que dices aquí no tiene nada que ver con lo que estoy preguntando. El motivo por el que te pedí que los imaginaras era para ayudarte a entender mejor mi pregunta. Lo más probable es que cuando imaginas a este ciervo, también lo imaginas rodeado de algo. ¿Y qué es sino espacio?
En realidad, suponiendo que tienes un ciervo y dices que quieres que esté dentro del espacio, luego una burbuja de no espacio a su alrededor y alrededor de eso nuevamente un observador dentro del espacio según la respuesta a nelson. Bueno, diría que el espacio en el que se encuentra el observador llenará el "No espacio" alrededor del objeto como un líquido y creará un espacio normal. Y en el corto tiempo entre la Luz no puede pasar el no-espacio ni el observador puede interactuar de ninguna manera con el objeto. Sin embargo, la forma en que entendí la pregunta de la forma en que Nelson la respondió y esa tendría mucho más sentido para mí.
Otra posibilidad sería que obtenga un agujero de gusano en el que el no espacio no esté lleno de espacio, pero tampoco parece existir, simplemente puede agarrarlo y es como si no hubiera diferencia. Por otro lado, es posible que descubras que te agarras del otro lado del universo. También me pregunto cómo llegaste a un objeto 2D, tal vez tu pregunta está terriblemente mal formulada, por lo que nadie puede decodificarla y ¿quieres hablar sobre tomar una Dimensión del objeto?

Respuesta corta: si elimina todo el "espacio" o res extensa de un "objeto", tiene un punto euclidiano.

¿Qué significa eso? ¿En qué sentido existe este lugar sin magnitud? Es, como el cero, un marcador de posición infinito que de algún modo genera más y más "lugares" (algo así como el frasco de Wallace Stevens en Tennessee).

Sugeriría (sin ninguna autoridad que pueda citar, aunque estoy seguro de que no es del todo original) que este límite axiomático, punto de fuga o "punto de origen" para el sistema euclidiano marca la existencia del propio geómetra fuera del plano. , siempre removida en una dimensión del sistema de referencia bajo observación.

Entonces, lo que obtienes cuando quitas todo el "espacio" de un objeto es lo más cerca que puedes estar del contexto ilimitado de ese objeto, o el "sujeto trascendental".

No te pedí que quitaras todo el espacio/materia de un objeto, te pedí que lo quitaras de alrededor . Tome el objeto como una verdad y luego elimine todo lo que vea en relación con él, incluido el espacio. Toda la demás jerga de la Física me es ajena y no puedo aprehenderla. Pero estoy seguro de que ahora te das cuenta de que malinterpretaste mi pregunta.
De acuerdo, "fuera de la mezcla" no estaba claro para mí, así que no estoy seguro de entender la pregunta. Algunas reflexiones: Leibniz argumentó en contra de Newton que el espacio es puramente relacional, por lo que la idea de las cosas "en el espacio" es engañosa. Curiosamente, hay ramas de la física teórica llamadas "principio holográfico" (Susskind) o "dinámica de forma" (Barbour) con modelos matemáticos 2D del universo. Sus descripciones suenan muy visuales, lo que puede predisponerlo contra las ideas de distinciones temporales, como en Bergson. Cuando distinguimos "objetos" musicales, no "espacializamos", excepto en teoría después del hecho.
Más de una respuesta directa. Kant toma el espacio y el tiempo como categorías absolutas, anteriores a cualquier experiencia o conciencia de la experiencia. Así que en las muchas filosofías-ciencias de influencia kantiana, el espacio es simplemente parte de lo que entendemos por "pensar". Lo "eliminas"... bueno, quedando inconsciente. Tu objeto, el vaso de agua, se ha convertido en una "unidad" irreductible sin siquiera un "sujeto" que lo vea. Entonces, en cierto sentido, mi respuesta anterior puede tener alguna relevancia, incluso si sustituimos "vaso de agua" por "punto". La incoherencia parece surgir de tratar cualquier cosa como un aislado o una singularidad.
Y dado que la profundidad es creación de la mente, un modelo 2D, al menos de nuestro propio mundo, sería una propuesta apropiada. Y como señaló @Conifold en su respuesta, el espacio podría ser la forma en que la mente diferencia los objetos. Incluso Leibniz parece haber hecho un buen argumento, que espero leer. Lo que pasa con Kant es que habla de una manera muy práctica sobre muchas cosas que son muy importantes en el estudio de la epistemología y la metafísica. No es algo que me guste.