¿Por qué hay sostenidos y bemoles? [duplicar]

Si podemos salirnos con la nuestra simplemente teniendo sostenidos (también conocidos como notas negras en un piano), ¿por qué complicar las cosas y agregar bemoles también? Por ejemplo, si tengo un C#, ¿por qué llamarlo Dflat? ¿Por qué no dejarlo como C# y simplificar las cosas?

En muchos instrumentos, C# y D♭ son notas diferentes (diferentes tonos/frecuencias). Tener una notación musical separada para instrumentos de igual temperamento como el piano sería más complicado que menos.
@MatthewRead: sabemos que C # y Db son tonos diferentes en algunos instrumentos. Sin embargo, este hecho por sí solo no hará mucha diferencia de por qué necesitamos # yb para mostrar la misma nota negra en un piano. Entonces, supongo que lo que has dicho es aceptable. Y, es sólo un puñado de instrumentos.
Todos los instrumentos, excepto los que tienen 7 teclas blancas y 5 negras, NO son un puñado. O incluso dos pies llenos o un bocado.
@JimGarrison Ni siquiera cerca de ser verdad. C sostenido y D bemol (y los otros pares enarmónicos) son los mismos tonos en una gran cantidad de sistemas de afinación que no tienen el mismo temperamento.
@CamilleGoudeseune: incluye no solo el piano, sino todos los teclados y cualquier otro instrumento que tenga paradas discretas o teclas para tocar las notas y no permita la flexión o algún dispositivo para manipular sus tonos fijos, por ejemplo, el xilófono. Pero estoy de acuerdo con su afirmación básica: la mayoría de los instrumentos ofrecen la capacidad de tocar tonos entre los definidos por el temperamento igual, incluidos los instrumentos con trastes, donde doblar las cuerdas para tocar microtonos es algo común.
@CamilleGoudeseune Es engañoso sugerir que en "todos los instrumentos, excepto los que tienen 7 teclas blancas y 5 teclas negras", C # y Db son notas diferentes. Casi todos los instrumentos producidos en masa comúnmente disponibles en los EE. UU. (al menos) están diseñados en torno a un temperamento igual de 12 tonos, con C # y Db que representan precisamente las mismas frecuencias. El temperamento igual de 12 tonos es un estándar casi omnipresente en mi experiencia, aunque es muy común que los intérpretes entonen ciertos tonos de manera diferente para lograr un efecto. Esta es una cuestión distinta de afirmar que los sostenidos y los bemoles son diferentes.
@Stinkfoot Usted dice "no solo el piano, sino todos los teclados y cualquier otro instrumento que tenga paradas discretas o teclas para tocar las notas y no permita la flexión o algún dispositivo para manipular sus tonos fijos" - en tales instrumentos, C # y Por lo general, todavía se considera que Db significa lo mismo cuando se usa el temperamento igual de 12 tonos (casi siempre, en mi experiencia bastante limitada).
@DarrenRinger: el punto es que en una guitarra puedes tocar C # de manera diferente a Db, doblando las cuerdas.
Si uno está tocando en temperamento igual diatónicamente sobre el acorde F mayor, doblar A hacia arriba un semitono hace un Bb, no un A # (aunque la frecuencia es la misma como se llame). Doblarse hacia arriba o entonar hacia abajo a un tono no hace ninguna diferencia en lo que se llama en un análisis típico que usa un sistema de teoría basado en el temperamento igual. El nombre depende del contexto de la nota; en eso creo que estamos de acuerdo.
La notación de FamiTracker utiliza solo objetos punzantes. Tal vez eso sea de hecho por el bien de la simplicidad.
@DarrenRinger: incluso en la clave F, si uno se encontrara con la armonía hecha por el acorde D +, moviéndose a Gm (ii) uno no deletrearía el acorde D + DF # Bb. Debe ser DF# A#, por lo que habrá ocasiones en las que A# deba aparecer en la clave \f en lugar de Bb.

Respuestas (7)

Bastante básico y sencillo. Cada tecla tiene 7 notas, con un nombre de letra diferente para cada una. ABCDEFG pero no siempre empezando por A!!

Tomemos Gmajor GABCDEFG, excepto que F debe ser F#. Hasta ahora todo bien con tu idea. Tomemos Fmayor. FGAA# CDE F. Ups, hay dos notas A y ninguna B. Intenta escribirlas en las líneas y espacios que llamamos pentagramas. ¿Ves el problema?

EDITAR: Para los comentaristas que pueden haber perdido mi razonamiento, aún en la clave F, ¿qué haría con una firma de clave para esa clave? ¿Posiblemente poner un # para que las notas A se cambien? ¡Uy de nuevo! Cada vez que un A nat. era necesario, tendría que ser marcado. O, sin firma clave. Luego # cada A según sea necesario. Y nunca habría una nota en la línea media, clave de sol. ¡Que desperdicio!

2da EDICIÓN: tal vez para las personas que encontraron la respuesta difícil de entender.

Para simplemente nombrar las teclas negras de los pianos, podríamos usar sostenidos, o bemoles solos. Pero incluso eso crearía una dicotomía. Algunos preferirían sostenidos, algunos bemoles. El problema está vivo y coleando en algunos sitios de guitarras, donde los planos parecen haberse vuelto obsoletos. Cualquier nota que no sea un simple nombre de letra toma el nombre de la siguiente nota y agrega un sostenido. Así, un semitono por encima de A es A♯, que por encima de D es D♯ y así sucesivamente.

Eso significa que un acorde como F menor se deletrea FG♯ C. Lo que podría funcionar. Encuentra cada 'nota' en la guitarra (o el piano, si quieres) y toca. ¡Voila, un acorde Fm!

Tome una secuencia de acordes, en clave F mayor. El acorde IV se convierte en A♯. Para aquellos con muy poca comprensión de la teoría, eso no es un problema. Aquellos con más experiencia saben de inmediato que no hay un acorde A♯ (ni siquiera una nota) en la clave F. Se llama B♭, y lo ha sido durante siglos. (¡A menos que seas alemán!)

Entonces, si la parte original de la respuesta fuera insuficiente, las cosas aprendidas por decenas de miles de músicos se invalidarían simplemente usando sostenidos (o bemoles).

Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .
Muchos votos a favor en esta respuesta, pero no veo cómo explica nada. Simplemente me deja más confundido.
@Cypher: extraño, porque aparte de otros dos, parece funcionar. ¿Qué es lo que quizás podría mejorar?
No estoy seguro de que tu respuesta sea el problema. :) Parece que su respuesta dice "porque sería confuso en la partitura". ¿Es asi? ¿Y es esa realmente la única razón?
@Cypher: no, no es la única razón. Pero es una razón muy básica y simple. Otros, como la necesidad de # y b para mostrar los intervalos adecuados, también son importantes. Es solo que eso era todo lo que quería mostrar en la respuesta aquí.
Una imagen puede hacer que este ejemplo sea más fácil de entender.
Este es un punto importante: la capacidad de elegir entre sostenidos o bemoles brinda una comodidad notacional muy útil para representar ciertas claves que serían difíciles de escribir si solo pudiera usar una u otra, que es completamente distinta de las diferencias causadas por tonos naturales. lanzamientos, y parece haberse perdido en las otras respuestas. Es una pena que esta respuesta sea difícil de entender (sin embargo, no es que mi teoría sea lo suficientemente buena como para proporcionar una mejor forma de expresarla), pero vale la pena tomarse el tiempo para resolver lo que se describe aquí.

  1. Históricamente, los teclados no siempre funcionaron de esa manera. Entonces, un A # y un Bb solían tener tonos diferentes. Nuestra notación musical es más antigua que la equivalencia enarmónica que se obtiene con los teclados "bien temperados". ( https://en.wikipedia.org/wiki/Well_temperament )

  2. Solo hablando como compositor clásico aficionado, las diferentes grafías de las notas tienen diferentes significados. En los sistemas tonales clásicos, si estoy en la tonalidad de D, un C# es el tono principal (lleva a D y quiere resolverlo), pero D-bemol no es un tono principal. Y si estuviera escribiendo con una escala menos común, digamos, como la frigia, donde el tono principal viene de arriba en lugar de abajo, querrías escribir ese tono principal como un bemol para mostrar que quiere resolverse hacia abajo.

  3. No sé cómo tocar un instrumento de viento, pero he oído que en realidad pueden diferenciar ligeramente el tono por diferentes ortografías. Andreas Schiff ha dicho que los diferentes significados ortográficos deberían influir incluso en la forma en que los pianistas articulan las notas.

  4. Las escalas "normales" se componen, por definición, de pasos (medios y enteros) que usan cada letra una vez. Restringirse a los sostenidos conduciría a una ortografía horriblemente compleja incluso en algunos casos básicos: la clave de F tiene un bemol (B-bemol). Piensa qué pasaría si tuvieras que escribir ese Bb como un A#.

    Estoy intentando esto en mi teclado ahora. En lugar de FGA Bb CDE, tendría que escribirlo en la tonalidad de E# (es decir, F-natural, ¡esa es una tecla blanca!) para obtener cada letra una vez: E# (ugh) F## (es decir, doble sostenido ), G##, A#, B# (otra tecla blanca) C##, D##.

    4B. Ahora podrías deshacerte del principio básico de que las escalas se deletrean en semitonos y semitonos: FGAA# CDE y simplemente omitir la nota B. Pero cuando te saltas la línea B en la página, es más difícil leer eso como una escala. El problema es mucho peor para, digamos, los cantantes que para el piano. A diferencia de los pianos (afinados), la mayoría de los humanos no tienen un tono perfecto y tienen que depender del tono relativo. Es mucho más fácil usar tu tono relativo para emitir un paso completo que una tercera menor disminuida.

Puede haber otras razones también.

¡Pregunta realmente interesante!

Su observación de que las notas que son enarmónicas en temperamento igual (como A ♯ y B ♭) no son necesariamente equivalentes en otros temperamentos fue mi primer pensamiento y, en mi opinión, coloca su respuesta por encima del resto.
El punto de igual versus otros temperamentos es algo inválido, ya que creo que la pregunta es más sobre por qué no se pueden erradicar todas las notas planas en favor de usar solo sostenidos. Los que tocan instrumentos que no son de 12edo ajustarán automáticamente el tono para estar de acuerdo con la clave en la que tocan. No crea que escribir un Eb en lugar de un D# hará una gran diferencia en la nota que eligen producir, además de que esa nota debe escribirse según corresponda, ¡no sería Eb en un arpegio de B mayor!
@Tim: Eso es especialmente cierto ya que un D # idealmente es ligeramente diferente según el contexto armónico. Especialmente para los cantantes de coro, un D# en un acorde de B mayor es un poco más alto que en, digamos, un Emaj7. Al menos para los acordes de larga duración y suponiendo que tu director quiera prestar atención a eso...
@ChristopherCreutzig: aunque no soy del todo escéptico sobre las sutiles diferencias de tono, creo que un coro 'compensaría' automáticamente para cantar una nota afinada: es intuitivo (¿o tal vez intuitivo?), por lo que no habrá un problema, ya que en lo que respecta a la pregunta del OP. Sin embargo, no estoy tan convencido de que la misma nota se cante con diferentes armonías dentro de la misma clave diatónica. Sí, si la siguiente canción fuera, digamos, Eb, sería un tono diferente de D#.
El gambito de apertura aquí sugiere (en mi opinión) que los teclados pueden haber necesitado dos teclas separadas: una para D #, otra para Eb. ¿Algo engañoso?
Si bien afirma que A # y Bb a menudo eran notas diferentes en el tono, eso no tiene nada que ver aquí. fueron escritos de esa manera para ser técnicamente correctos en lugar de presentar un tono diferente. Y eso cambió con el amanecer del 12edo. OP está interesado en entender por qué no puede haber un solo nombre para A#/Bb, y el hecho de que en otras afinaciones eran efectivamente notas diferentes es irrelevante.
Es interesante que la nota principal de Phrygian esté por encima de la raíz. ¿Es eso cierto?

Cuando estamos escribiendo o tocando una pieza en una clave , estamos eligiendo un conjunto de notas para tocar. De las 12 notas que se usan en la música "occidental", queremos centrarnos principalmente en 7. Eso significa que elegimos no tocar 5 notas.

Cuando elegimos no tocar C natural y queremos tocar la tecla negra entre C y D, decimos que estamos tocando C# en lugar de tocar C natural. Eso nos permite tocar D natural en la misma clave cuando tocamos C#.

Si queremos poder tocar C natural pero no queremos tocar D natural y queremos tocar la clave entre C y D, lo llamamos Db para que quede claro que no tocaremos la D natural.

Esto también explica por qué tenemos teclas negras en primer lugar en lugar de simplemente hacer que las 12 notas estén en teclas blancas y ponerlas todas en una línea y nombrarlas A - L o numerarlas 1 - 12 o algo así. Las teclas negras fueron originalmente alteraciones de las teclas blancas. Solo existen porque tocar todas las canciones en Do mayor o La menor o uno de los modos basados ​​en las teclas blancas es aburrido. Algunos instrumentos ni siquiera tienen sostenidos o bemoles incorporados (p. ej., armónica diatónica, gaitas), no puedes tocarlos en absoluto o tienes que hacer cosas extrañas para tocarlos.

De hecho, el punto de usar sostenido o bemol es poder distinguir diferentes orígenes para el mismo destino.
@LukeSawczak: hay más de una buena razón para tenerlos. Vea mi respuesta aquí (y los comentarios allí, particularmente los de Dom) que cita a Tim y topomorto y también obtiene y elabora su idea.
so that it's clear we will not be playing the D natural.¿Qué hace que esto sea más claro que simplemente usar una sola notación para la nota? Si mi hoja dice, play C#entonces está bastante claro que no debo jugar D. Siento que me falta algo.
@Cypher Pienso más en la línea de firmas clave. En una firma de clave, el mensaje generalmente es algo así como " todas las C se reemplazan por C#" o " todas las D se reemplazan por Db". Si agudiza todas las C, generalmente no habrá C naturales y no dice nada sobre si habrá D naturales o no. Y viceversa con Db.

Hablando de manera simplista, los conceptos en los que se basa el sistema de notación musical occidental incluyen las siguientes ideas:

  • Hay un conjunto de notas subyacente de 12 notas por octava, la escala cromática, de la cual se elegirán las notas para hacer una escala diatónica con 7 notas en la octava.
  • Cualquier pieza o sección de música se tocará principalmente usando una de estas escalas diatónicas. Debido a esto, existe la suposición de que necesitamos anotar 7 notas distintas.
  • Queremos poder asignar a cada una de estas 7 notas un nombre de nota diferente (A, B, C, D, E, F, G)
  • Cada posición horizontal en el pentagrama musical corresponde 1:1 al nombre de una letra de nota en particular.

Los bemoles y los sostenidos son necesarios para permitir que cada versión de la escala diatónica comience en cualquier punto de la escala cromática sin repetir el nombre de una letra de nota, o asignar diferentes notas en nuestra escala diatónica elegida a la misma línea en el pentagrama musical .

puede preguntarse si algunas de las suposiciones en el sistema musical occidental son particularmente útiles en algunas situaciones y, de hecho, las personas inventan y usan sistemas de notación alternativos.

puede preguntarse si algunas de las suposiciones en el sistema de música occidental son particularmente útiles en algunas situaciones . Es extremadamente complicado trabajar con un sistema numérico de base 7 , pero eso es lo que usa nuestro sistema... | Ligero ajuste: sistemas de notación alternativos , no solo notación alternativa, sistemas alternativos de música que no usan nuestras 7 notas, nuestro método de cálculo de intervalos, etc., todos los cuales son contradictorios y persisten principalmente debido a la inercia: Cambiar , tendríamos que romper todos nuestros libros y partituras y modificar algunos de nuestros instrumentos.

@Tim y @topomorto se enfocan en una razón muy importante para usar sostenidos y bemoles: son necesarios para construir/deletrear escalas correctamente en todas las tonalidades. Pero también tenemos esto:

Bert Ligon - Recursos de teoría del jazz, volumen uno, capítulo 1

(Énfasis mío)

Las notas alteradas quieren continuar en la dirección en la que han sido alteradas. Los sostenidos indican una nota elevada y la dirección que quiere resolver. Los bemoles indican una nota más baja y la dirección que quiere resolver.

Las alteraciones, cuando se escriben correctamente, hacen que las líneas sean más fáciles de leer . La nota sobre C no siempre es C#. Puede ser Db bajo ciertas circunstancias.

Si una línea sube de C a D a través de una nota cromática, esa nota es C#, lo que indica la alteración y la dirección de la resolución. Si una línea baja de D a C a través de una nota cromática, sería Db, indicando la alteración y la dirección de la resolución .

(Él explica en un lugar diferente, no pudo encontrar el lugar exacto en este momento, que la excepción es cuando queremos deletrear una escala. Por ejemplo, si queremos deletrear la escala de Mi bemol mayor, escribimos:
Eb-F-G-Ab-Bb-C-Dcon bemoles, aunque nos estamos moviendo hacia arriba en términos de tono.)

Además de permitirnos representar las escalas correctamente , cuando se usan correctamente, los sostenidos y los bemoles nos darán la representación más precisa de la música que se está anotando.

No entiendo este punto de vista en absoluto, lo siento.
En ciertos contextos esto es cierto especialmente en chromatizim, pero la ortografía hace una gran diferencia. Saber que algo es un tercero frente a un cuarto frente a un segundo es de gran ayuda en la noción de que nos ayuda a reconocer patrones. Si solo fuera para mostrar direcciones, las teclas con muchos sostenidos o bemoles tendrían que cambiar constantemente lo que usan para cumplir con estas ideas.
@Dom Si solo fuera para mostrar las teclas de dirección con muchos sostenidos o bemoles, tendrían que cambiar constantemente lo que usan para cumplir con estas ideas : buen punto. Voy a modificar esta respuesta.
@Tim: explique lo que no entiende. Ligon, que tiene excelentes credenciales - ver: Bert Ligon - Profesor de Jazz / Director de Estudios de Jazz, Universidad de Carolina del Sur (ese libro se usa como texto en las escuelas) explica que los sostenidos y los bemoles ayudan a anotar la música con mayor precisión al representar su flujo en la notación. (Tenga en cuenta que, a la luz del comentario de Dom, edité mi respuesta).
Tomemos una frase simple, en C. C, D, D#/Eb, E. Mis acordes son C, Dm, Co, C. De Ligon, ¿sería D# o Eb? De mi acorde, está diciendo Eb.
@Tim: de mi acorde, dice Eb , tengo una respuesta para ti, demasiado cansado ahora. Estoy seguro de que alguien más lo recogerá también. Creo que la versión corta es que es similar a deletrear escalas.
Bien podría ser. Pero mi punto aquí es que incluso si es el caso, Eb no está en Cmaj. escala. ¡Ahora que lo pienso, D# tampoco...!
@Tim - OK... entonces, ¿cuál es tu punto? Y cuando se trata de eso, podrías escribir un acorde de Eb enarmónicamente - D#-F##-A# - no es bonito pero funciona... Parece que hay algunas preguntas sobre esta idea, aunque de ninguna manera es la primera vez Lo he visto. Creo que lo aprendí en educación musical en la escuela primaria. Voy a ver si puedo ponerme en contacto con Ligon y mostrarle estas publicaciones. Lo hice una vez antes con alguien sobre una pregunta que tenía sobre algo que él escribió, en Jazzology, pero nuestras respuestas fueron mejores que las suyas, LOL
Una de las pocas buenas respuestas a esta pregunta.
Por cierto, me gusta el libro de Ligon: es claro, conciso y coherente, ¡a diferencia del de Levine!

A nivel teórico, Re bemol y Do sostenido no son la misma nota. A un nivel práctico, dependiendo del instrumento, el temperamento y el estilo de interpretación, es posible que no tengan el mismo tono real. Esto podría significar varias cosas:

Para un compositor que escribe música tonal, es importante conocer el contexto de las notas que está usando para que pueda escribir las armonías apropiadas y comprender las estructuras con las que está trabajando para escribir música que encaje con el estilo que está buscando. usando. Por lo tanto, debemos comprender las diferencias entre los equivalentes enarmónicos porque si está componiendo en re mayor, un re bemol (tónica plana) implica cosas muy, muy diferentes a un do sostenido (que es la nota principal y algo perfectamente común para ver)

Para un intérprete, el uso de sostenidos y bemoles nos da las mismas pistas con las que estaba trabajando el compositor. A medida que desarrollamos nuestro conocimiento de las ideas teóricas detrás de la música que estamos tocando, podemos usar esas pistas para ayudarnos a tocar la música de una manera más comprensiva. Esto es de especial y vital importancia cuando se espera que el ejecutante armonice la línea escrita o improvise a su alrededor, como en la música barroca o en el obvio ejemplo moderno del jazz.

Y ni siquiera son realmente del mismo tono. Los pianos se comprometen porque los hace factibles de construir, transportar y tocar. Los violinistas no tienen que preocuparse por esto, ya que pueden colocar sus dedos donde quieran; los cantantes tampoco. La mayoría de los instrumentos de viento permiten un nivel de flexibilidad en el tono de cada nota digitada y los músicos expertos pueden aprovechar esto.

¿Por qué harían esto? Porque puede hacer que la música suene mejor si entiende cuáles son las relaciones de intervalo en un mundo perfecto donde nadie tiene que usar sistemas de afinación comprometidos por razones prácticas, y puede ajustar sus notas para que obtengan no solo un sonido adecuado. Re bemol, pero exactamente el re bemol adecuado para la situación actual de la música. Todo esto se basa en proporciones de frecuencia y se convierte en una discusión mucho más amplia sobre los compromisos inherentes a los temperamentos y cómo casi nunca puedes evitarlos.

Aunque es cierto que una nota en Re bemol y otra en Do sostenido pueden no tener el mismo tono, dos notas diferentes en Re bemol también pueden no tener el mismo tono. ¿La diferencia de tono está directamente relacionada con la diferencia de nombre?
@topomorto dentro de la misma clave diría que sí. Entre llaves, no.
@MatthewWalton No daría por sentado que, incluso dentro de una sola tecla, dos apariciones de una nota con el mismo nombre tendrán el mismo tono. El ejemplo más simple es el segundo grado: dentro del acorde de dominante, lo afinarías a una cuarta perfecta por debajo de Ⅴ , es decir, una proporción de ¾·³⁄₂ = ⁹⁄₈ de la tónica. Pero en el acorde menor ⅱ , normalmente desearía que la tercera coincidiera con la subdominante, sin embargo, una tercera menor (ptolemaica) por debajo de la Ⅳ está en una proporción ⅚·⁴⁄₃ = ¹⁰⁄₉ de la tónica. (En la clave de C, esto da las frecuencias de 294,3 Hz respectivamente 290,7 Hz para la nota D).
Si bien lo que dices tiene sentido, me pregunto si un jugador de cuerdas realmente toca C # y Db en lugares ligeramente diferentes, sujeto a lo que suena mejor, o si simplemente sucede automáticamente, sin que el enfoque mental esté en su lugar diciéndole cuál tocar.
@leftaroundabout, podría argumentar que esas no son realmente la misma nota en la misma clave ... para alguna definición de clave ... Creo que tiene razón para una entonación realmente perfecta, se trata de en qué acorde está, no claves .
En realidad, no es tanto como 'a nivel teórico'. Es mucho más 'a un nivel práctico'. Las notas pueden tocarse en tonos ligeramente diferentes en algunas teclas, por lo que es más práctico que teórico.

Aparte de los sistemas de afinación mencionados por otros, para mí, la utilidad de usar apropiadamente tanto los sostenidos como los bemoles es mostrar la función de una alteración, especialmente.

Es decir, cuando toco en una firma de clave en particular, _si_o_no_ pienso en esa firma de clave como "mover las cosas hacia arriba o hacia abajo", sostenido versus bemol en un accidente, me explica la estructura/función armónica o melódica.

También existe la sensación general sobre el "círculo de quintas", haciendo que algunas notas negras a veces sean "bemoles" y otras veces "sostenidas". Entonces, en esa herencia musical en particular, hay cierta información impartida por bemoles versus sostenidos, en términos de claves relacionadas.

Sí, es posible jugar malas pasadas: cuatro bemoles se ven igual que tres sostenidos, etc., pero evoca una imagen diferente y sugiere relaciones estructurales diferentes.

Me he enamorado de ese truco. Terminar jugando en A en lugar de Ab.
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