¿Por qué hay digitaciones en la novena transcripción de Beethoven de Liszt, una pieza para un músico muy hábil que presumiblemente no necesita las marcas de los dedos?

Estaba viendo junto con un video entretenido de la transcripción para piano solo de Liszt de la novena sinfonía de Beethoven. Esta cosa dura más de una hora con numerosas proezas técnicas y seguramente es algo que solo un pianista increíblemente hábil se atrevería a probar.

Es por eso que me confundió un poco ver marcas de digitación, no solo en algunas partes sino en todo el lugar.

Muestra 1

Muestra 2

Muestra 3

Me pregunto por qué agregaría extensas anotaciones de digitación a una pieza que claramente es solo para los mejores pianistas, quienes presumiblemente ya no las necesitarían.

Mis teorías:

  • A Liszt le encantaba ser explícito con las digitaciones, al igual que le encantaba añadir las de ossia.
  • Esta pieza es tan larga que está destinada a ser leída a primera vista en su mayor parte, y las marcas de los dedos aceleran ese proceso.
  • Seguir las digitaciones especificadas da como resultado una ligera diferencia en la pronunciación de cada nota en comparación con las digitaciones alternativas que uno podría elegir, y esta diferencia es algo que Liszt quería especificar.

Me pregunto cuál de estas teorías es correcta, si alguna, y/o si hay algún otro beneficio en agregar marcas de dedos a piezas virtuosas para piano.

Excluiría la teoría 2: no hay tiempo suficiente para leer las digitaciones además de las notas.
@guidot Sospechaba lo mismo, pero como no soy un lector a primera vista, estaba preparado para sorprenderme.
Pondría algo de peso en la teoría 3: a menudo he tenido que idear digitaciones nuevas y poco intuitivas para mis transcripciones para mejorar el legato o la jugabilidad a toda velocidad.
¿Te das cuenta de que digitar es una elección personal? Todos tienen diferentes manos con diferentes capacidades, hay absolutamente CERO lógica para las digitaciones en todos los ámbitos. Son un punto de partida. En general, encuentro que las digitaciones son bastante inútiles. Una persona debe desarrollar su propia habilidad para interpretar música sin tener que depender de ellos, simplemente se interponen en el camino y pueden ser un obstáculo para aquellos que no se ajustan a la "norma". En algunos casos, las digitaciones son completamente incorrectas para algunas personas y hacen más daño que bien. Solo en raras ocasiones me he encontrado con una digitación mejor que la que elegí nat.
@Stretto, ¿por qué me ataca por una elección hecha por el propio Liszt o por el editor de 1922, cuyo propósito estaba preguntando?
@Stretto No está claro cuál es tu punto. La pregunta no es si seguir las digitaciones, sino por qué Liszt habría elegido incluirlas.
@KeizerHarm No te estoy atacando. Te digo que las digitaciones son muy subjetivas. Eso responde a tu pregunta. Si son subjetivos, entonces no importa por qué existen. Supongamos que alguna de sus respuestas fuera cierta, ¿entonces? ¿Cual es el punto? Si son subjetivos, entonces no importa porque no hay una lógica absoluta de por qué. La respuesta de por qué los agregaron es porque alguien decidió que quería hacerlo y nunca obtendrás ninguna respuesta de por qué a menos que le preguntes a esa persona, a nadie más e incluso entonces es solo su preferencia hacerlo. Quieres que alguien deduzca lógicamente una respuesta que es ilógica
La única forma en que su respuesta podría responderse de manera significativa si alguien supiera exactamente la respuesta, como quién lo escribió en algún lugar y se lo dijo a alguien, etc., pero buena suerte con eso. Sólo intento que entiendas eso. Las posibilidades de que cualquier persona en Internet pueda responder esa pregunta son las mismas que tratar de obtener una respuesta de por qué el cielo es azul. Claro que puedes entrar en toda la física, de los orbitales electrónicos, la mecánica cuántica, pero no es por eso , es cómo . Tu pregunta es una regresión infinita, no tiene una respuesta real.
@Aaron Que respondí "Preferencia personal". ÉL ELIGIÓ PONERLOS ALLÍ. Es una preferencia al igual que algunas personas eligen poner ketchup en su pizza. Si no lo hizo, alguien podría preguntar '¿Por qué Lizst no escribió todas las digitaciones?' Demonios, ni siquiera sabemos si lo hizo o no. los editores estaban aquí para responder por lo que hicieron. No lo están. A menos que escribieran las respuestas en alguna parte, entonces simplemente no se pueden responder de ninguna manera significativa. No puede probar que las respuestas de nadie sean correctas entonces.
@Stretto En realidad, sabemos que Liszt los escribió, y tenemos una muy buena idea de por qué. PD Su tecla de bloqueo de mayúsculas está atascada.
@Aaron Ok, si lo sabemos con certeza, 100% y no fue un editor, ¿entonces entonces? No cambia nada. A menos que Liszt escribiera por qué, entonces es como todo lo demás que se perderá en el tiempo. Solo hechos de la vida. ¡Y NO MIS CAPS FUNCIONAN BIEN! ¿Ver? Mi punto era que no estaba hablando de las opciones específicas de digitación como preferencia, sino de su elección de escribirlas como preferencia. Bach podría haber escrito sus digitaciones preferidas , no lo hizo, ¿deberíamos hacer la misma pregunta? ¿Qué pasa con todos los demás compositores muertos? ¿Cuándo nos cansamos de eso y seguimos con la música?
@Stretto Todavía tienes problemas con el bloqueo de mayúsculas. Una vez solucionado, hágamelo saber, y estaré feliz de tener una conversación sobre por qué es esclarecedor hacer preguntas sobre compositores muertos.
@Stretto umm, la netiqueta está de acuerdo en que las SENTENCIAS MAYÚSCULAS son como gritar y se consideran de mala educación. Si desea enfatizar algo, simplemente use cursiva o negrita en su lugar.

Respuestas (4)

Con el interés de mantener esta publicación enfocada, solo abordaré la pregunta específica de...

¿Por qué Liszt puso digitaciones en su transcripción de la Novena de Beethoven?

Primero, es importante establecer si las digitaciones son de Liszt, que lo son. Aquí está el pasaje dado en OP "muestra 1" de la edición Neue Liszt-Ausgabe (1993) (mvmt 4, mm. 462ff).

Sinfónica de Beethoven-Liszt. 9, movimiento 4, mm. 462ff

El Neue Liszt-Ausgabe es una edición académica destinada especialmente a los musicólogos que estudian el proceso y el estilo compositivo de Liszt. La edición es muy estricta al adherirse a las marcas originales de Liszt. En particular, esta cita del "Prefacio general" de la serie:

En las piezas, la digitación original de Liszt se da por todas partes. 1

Y en el Prefacio al Suplemento 11, que contiene las sinfonías 5-7, se cita al propio Liszt de una carta al editor de las transcripciones:

Si se dedica a grabar el manuscrito de las dos Sinfonías le pido que recomiende al grabador que las grabe con mucho espacio por las digitaciones debo agregar y también por la complejidad de los pasajes. (cursiva original; negrita mía)

En cuanto a por qué Liszt los habría incluido, el Prefacio comienza:

Básicamente, dos motivos impulsaron a Ferenc Liszt a transcribir para piano solo las sinfonías de Ludwig van Beethoven (1770 - 1827): uno era el profundo respeto que sentía [por Beethoven]... El segundo motivo derivaba del primero: quería popularizar estas obras maestras en todas partes. (p. XV; énfasis mío)

Una nota al pie del pasaje anterior incluye:

En las décadas de 1820 y 1830 pocas personas conocían y entendían las obras de Beethoven.

Es importante tener en cuenta también que Liszt fue pionero en nuevas técnicas pianísticas . Lo que podría ser la tarifa estándar para los pianistas más avanzados de la actualidad habría sido en gran medida desconocido en la época de Liszt. Eso, combinado con el deseo de Liszt de ver que sus transcripciones se usaran ampliamente, más que sugiere que la digitación ayudaría a todos y cada uno de los intérpretes con pasajes difíciles.

Cabe señalar que Liszt tenía manos inusualmente grandes (cómodamente capaces de una extensión 13), por lo que las digitaciones que escribió podrían no ser técnicamente factibles para alguien con una extensión más promedio. Estoy seguro de que muchos intérpretes que han tocado estas piezas (incluido yo mismo, aunque no muy bien en este caso) han tenido que hacer modificaciones para adaptarse a eso.
Esa es la respuesta perfecta, gracias! Editaré el título de la pregunta para ser más específico sobre esta pieza de Liszt, porque aunque había considerado ideas que se aplican a cualquier pieza virtuosa, la transcripción de Beethoven fue el origen de la pregunta y resulta que la razón era bastante personal para el hombre. él mismo.
@KeizerHarm Buena edición. +1. En mi opinión, la pregunta más general sería un gran tema para la sala de chat.
Sus transcripciones tuvieron tanto éxito en la popularización de las obras maestras que, cuando las partituras orquestales de Wagner llegaron al Nuevo Mundo, el público formado por las transcripciones del suegro (que se tomó algunas libertades) pensó que las versiones orquestales tenían errores.
@CamilleGoudeseune ¡Esa es una gran anécdota! ¿Puedes decirme dónde puedo leer más?
:-) Puede ser del prefacio a la reimpresión de Dover de las transcripciones de Wagner. Otro: las transcripciones de las sinfonías fueron tan populares que el editor le rogó a Liszt que también hiciera los cuartetos de cuerda de Beethoven. Liszt lo intentó y finalmente respondió con toda seriedad que era imposible. (Que a nuestra distancia es más fácil de entender).
@CamilleGoudeseune Demasiado bueno. Si puedo rastrear eso, lo agregaré a la respuesta. Muchas gracias. :-)
También vale la pena señalar que al especificar la digitación, Liszt está dando algunas pistas sobre cómo quiere que se exprese la pieza. Por ejemplo, el segundo pasaje de la pregunta del OP (343243-343243) también podría señalarse razonablemente como 343243-*2*43243, lo que probablemente representaría una interpretación sutilmente diferente.
@avid Ese es un gran punto. De hecho, pensé que el 3 al comienzo de la segunda agrupación era un error. Pero al usar 3-3, fuerza una ruptura en el fraseo. Plantea una pregunta muy interesante, porque el pedal también está indicado. Cuando tenga un minuto voy a ver qué está pasando en la partitura original de Beethoven.

Muchas veces la digitación es una elección del editor, no del compositor o arreglista. Las digitaciones son bastante comunes en las ediciones para estudiantes y bastante raras en los urtexts, aunque para piano hay manuscritos con digitaciones para efectos especiales o pasajes que el compositor considera particularmente difíciles o que desea “microgestionar”.

Por la edición y pieza en cuestión, me cuesta imaginar un pianista avanzado que no tenga una técnica bien desarrollada para las octavas, que puede implicar o no alternar los dedos cuarto y quinto. Por lo tanto, estoy personalmente convencido de que la editorial o el editor agregaron la digitación que está viendo con fines educativos.

Podría haber sido agregado por Liszt, quizás para su propio uso y, al publicarse, sus digitaciones se consideraron valiosas. Personalmente, habría escrito algunos 5 y 4 aquí y allá y habría entendido que iba a seguir ese mismo patrón de dedos. Esta cantidad de digitación hace que la página esté demasiado ocupada en mi humilde opinión y eso refuerza mi creencia de que el editor los agregó.

Una forma de averiguarlo es buscar diferentes ediciones, particularmente las anteriores.

Punto justo; la única versión que puedo encontrar en línea es de 1922, con la digitación en su lugar. Eso, por supuesto, no dice si el mismo Liszt los escribió. Sin embargo, ¿por qué un editor agregaría digitaciones? Los propósitos educativos parecen improbables cuando la pieza en sí es tan compleja.
@KeizerHarm: posiblemente por motivos de coherencia. ¿No les gustaría a los editores jactarse de que todas sus partituras para piano contienen digitaciones claras y lúcidas?
@KeizerHarm Estoy de acuerdo, parece menos probable que esta pieza sea una tarea educativa para cualquier estudiante que no esté al nivel de desarrollar sus propias digitaciones. No tengo buenas teorías.
@ToddWilcox Dos ediciones sugeridas: 1) en lugar de "las digitaciones son ... raras en urtexts", sugiero, "las digitaciones agregadas por el editor/editor son raras en urtexts"; las digitaciones del compositor, por supuesto, se incluirían; 2) "... técnica bien desarrollada para octavas", el pasaje al que creo que te refieres es sexto, entonces "octavas" -> "sextos".

Los estudios de piano más difíciles se publican en ediciones con dedos. ¿Por qué esta transcripción no se publicaría de manera similar?

En ambos casos creo que el punto es dar digitaciones para aquellos que están trabajando para alcanzar un nuevo nivel de habilidad .

@ToddWilcox destaca un punto importante acerca de que las digitaciones son (creo que generalmente) el trabajo del editor.

Personalmente, no había considerado que existiera un nivel de habilidad en el que uno pueda razonablemente intentar aprender esta pieza de Liszt pero aún así ser ayudado por marcas explícitas de dedos. Esa fue la fuente de mi confusión.
@KeizerHarm También tenga en cuenta que no todos los que juegan lo hacen a nivel profesional. Personalmente he tocado la pieza en cuestión para mi propio disfrute, aunque ni mucho menos en un nivel en el que podría pensar en vender entradas. Y en este caso, esa parece haber sido la intención de Liszt: ayudar a los aficionados a tocar estas piezas en sus propios hogares sin tener que ir a una sala de conciertos para escucharlas.

Yo culparía al editor o editor. Pueden ser demasiado entusiastas cuando se trata de simplificar las cosas o completar una página.

Hice algunos grabados para un editor y me hizo agregar digitaciones esporádicas, marcas dinámicas y marcas de fraseo. Esto fue en el día en que Finale acababa de salir y la mayoría de las presentaciones estaban escritas a mano. Recuerdo haber contactado al compositor para una obra que dio todo eso por sentado y realmente no tenía una opinión a favor o en contra. Le pedí que me enviara un CASSETTE de él tocando para poder capturar su intención. No ayudó, así que agregué el mío. Maldíceme.

Las digitaciones son de Liszt.
¿Por qué hay digitaciones en la novena transcripción de Beethoven de Liszt, una pieza para un músico muy hábil que presumiblemente no necesita las marcas de los dedos?
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