¿Por qué el primer decreto del supralapsarianismo no es crear?

De Wikipedia

Los supralapsarios creen que Dios eligió a qué individuos salvar lógicamente antes de la decisión de permitir que la raza cayera y que la Caída sirve como medio de realización de esa decisión previa de enviar a algunos individuos al infierno y a otros al cielo (es decir, proporciona los motivos de condenación en los réprobos y la necesidad de salvación en los elegidos).

También de wikipedia Orden lógico del decreto de Dios

    1. Salva a unos y condena a otros
    1. Crear los elegidos y los réprobos
    1. Autorizar la Caída (por la cual todos merecen ser condenados)
    1. Proveer salvación solo para los elegidos

A mi entender - "salvar y condenar" necesita un orden lógico precedente (en mente) de que debe haber algo que salvar y condenar.

La pregunta: ¿por qué el orden lógico en Supralapsarian como 1, 2, 3 arriba? ¿No es que el orden lógico apropiado es (en la mente) (1) tener algo en plural (crear), y luego el siguiente orden (2) querer/querer de esos algo en plural, algunos se salvan y otros se condenan, y luego (3) elegir/elegir qué nombres se salvan y qué nombres se condenan.

Otra fuente de este enlace:

  1. la elección de algunos hombres para la salvación en Cristo (y la reprobación de los demás)
  2. el decreto para crear el mundo y las dos clases de hombres
  3. el decreto que todos los hombres caerían
  4. el decreto para redimir a los elegidos, que ahora son pecadores, por la obra de la cruz de Cristo
  5. el decreto para aplicar los beneficios redentores de Cristo a estos pecadores elegidos

¿Puede alguien explicar cómo elegir algo cuando no hay nada que elegir? ¿No sería necesario el número cero (0) en nuestra mente está Caín Abel Esaú Jacob María José Moisés Abraham Judas etc etc etc. Entonces lo siguiente es (1) Quiero que Caín Esaú Judas esté en el infierno y quiero a María José Moisés Jacob Abraham para estar conmigo.

Gracias.

Respuestas (3)

Nota rápida por adelantado, planeo editar esto para agregar más información cuando tenga tiempo de desglosar mi Berkhof y/u otros textos relevantes. Pero aquí hay una respuesta rápida:

Creo que parte del problema aquí es wikipedia. Te estás confundiendo con la redacción de wikipedia, que es confusa y no exactamente precisa.

El supralapsarianismo enseña, esencialmente, que Dios determinó crear para sí un pueblo para redimir y un pueblo para juzgar (si se acepta la doble predestinación). Una vez que tomó esta decisión, determinó cómo lograr esto mediante la creación de un pueblo que caería y sería redimido por Cristo. Para usar un orden lógico como el anterior, se formularía como:

Supralapsarianismo (modificado)

  1. la elección de algunos hombres para la salvación en Cristo (y la reprobación del resto de la humanidad pecadora para dar a conocer las riquezas de la misericordia de Dios a los elegidos)
  2. el decreto para aplicar los beneficios redentores de Cristo a los pecadores elegidos
  3. el decreto para redimir a los pecadores elegidos por la obra de la cruz de Cristo
  4. el decreto que los hombres deben caer
  5. el decreto para crear el mundo y los hombres

Infralapsarianim enseña, por otro lado, que Dios determinó crear personas, determinó que estas personas caerían y que Él las redimiría a través de su Hijo. Nuevamente, para usar el orden lógico se debe formular:

infralapsarianismo

  1. el decreto para crear el mundo y (todos) los hombres
  2. el decreto de que (todos) los hombres caerían
  3. la elección de algunos hombres caídos para la salvación en Cristo (y la reprobación de los demás)
  4. el decreto para redimir a los elegidos por la obra de la cruz de Cristo
  5. el decreto para aplicar los beneficios redentores de Cristo a los elegidos

Tenga en cuenta que en ambos puntos de vista, Dios está determinando proactivamente cada paso. Ninguno es reaccionario sino más bien la voluntad de Dios en la eternidad. El debate es puramente sobre el orden lógico del pensamiento de Dios y, por tanto, necesariamente especulativo.

Aquí hay una fuente mucho mejor que wikipedia para ayudar a aclarar estos términos: https://www.monergism.com/thethreshold/articles/onsite/qna/superinfra.html

PTJ, gracias por tu respuesta. Pero lo siento porque todavía no lo entiendo. Porque (en mi humilde opinión) cuando planeamos algo, el resultado (punto final) de lo que esperamos es lo primero. Por ejemplo, quiero que uno de mis trenes vaya a la ciudad A (destino). Entonces conduzco el tren (acción) que, sea cual sea la ruta que elija, el tren estará en la ciudad A. En realidad, el orden es: primero conduzco el tren (de la manera que quiero), luego el tren está en la ciudad A. Pero el orden lógico es al revés: como quiero que el tren esté en la ciudad A, entonces lo conduzco (en la forma que quiero).
No entiendo por qué Supralapsarianos no menciona que en Su plan (mente) Dios quiere que algunos se salven y otros estén condenados. En mi humilde opinión, después de este "querer", luego sigue el "cómo" (acción). Entonces, Caín, Abel, Jacob, Esaú y todas las demás personas (que van a existir desde la creación del mundo hasta el fin del mundo) tienen que existir primero en Su mente. Luego, "más tarde", en Su mente, eligió a Abel y Jacob (y algunos otros nombres) para salvarlos y Caín y Esaú (y algunos otros nombres) para condenarlos.
Luego, (todavía en Su mente) haz la acción. Haz que Abel y Jacob (y algunos otros nombres) sean salvos y haz que Caín y Esaú (y algunos otros nombres) sean condenados.
En realidad, supongamos que planeo algo. (En mi humilde opinión) Lo primero es que [1] sé que voy a tener 10 hijos y también sé cada uno de sus nombres que es del 1 al 10. [2] Entonces quiero que algunos de ellos sean ricos y algunos de ellos son pobres. [3] Entonces elijo de 1 a 3 que van a ser ricos y de 4 a 10 que van a ser pobres (doble predestinación). [4] Entonces estoy pensando en cómo voy a hacer (acción) para hacerlos ricos y hacerlos pobres. Esta es mi versión Supralapsarian :).
Creo que tienes dos problemas que te confunden. Primero, estás tratando de distinguir entre los deseos de Dios y su voluntad y decretos. Si esa es una distinción genuina es una cuestión ontológica, pero no es lo que le preocupa al lapsarianismo. Es puramente un intento de comprender la lógica de los decretos de Dios, no de distinguir su deseo o voluntad de ellos. Entonces, si bien entiendo que la distinción tiene sentido para usted, simplemente no es parte de la pregunta que el lapsarianismo está tratando de responder.
El segundo problema es que creo que estás asumiendo una premisa falsa. Dices que cuando planeamos algo siempre comenzamos con el objetivo final pero eso no es cierto. Puedo pensar en muchos ejemplos de personas que comienzan un trabajo, incluso grandes obras y obras maestras, solo planificando el punto de partida y trabajando desde allí. Puede ser que no sea así como piensas y, si es así, puedo entender por qué sería confuso. Pero eso también es parte de lo que distingue a estos puntos de vista. SL ve a Dios decretando primero el resultado y luego los medios. IL ve a Dios primero decretando el primer paso y dando forma a partir de ahí.
Como analogía, considere dos escultores. Uno trabaja con mármol y visualiza el resultado final desde el principio, eliminando solo lo que no pertenece al diseño. El otro trabaja con arcilla. Comienza con un trozo de arcilla que trabaja hasta que toma forma, respondiendo a la arcilla, planificando sobre la marcha. Ambos pueden ser grandes artistas aunque sus procesos sean diferentes. La pregunta que el lapsarianismo intenta responder es, ¿pueden representar la mente de Dios? Personalmente, creo que la respuesta se encuentra en Isaías 55.
Escribiste: Puedo pensar en muchos ejemplos de personas que comienzan un trabajo, incluso grandes obras y obras maestras, solo planificando el punto de partida y trabajando desde allí . En mi humilde opinión, si sucede algo como lo que dijiste, entonces creo que no podemos decir que es una predestinación. Cuando dije que cuando planeamos algo siempre comenzamos con el objetivo final ---> este es el que en mi punto de vista es una predestinación. Por ejemplo, en mi mente: este algo está "destinado" a ser una obra maestra, por ejemplo. Todavía no he comenzado mi trabajo.
Creo que tu ilustración La otra trabaja con arcilla. Comienza con un trozo de barro que trabaja hasta que toma forma, respondiendo al barro, planificando sobre la marcha , ¿no se puede decir como una predestinación? Por favor CMIIW.
Nuevamente, ninguna ilustración puede capturar la mente o la naturaleza de Dios sin fallas. Ambos puntos de vista lapsarianos creen que todos los decretos de Dios se hicieron antes de la creación, por lo que sigue siendo un asunto de predestinación. Mire hacia atrás en la vista de IL y verá que los decretos de Dios se siguen (responden) unos a otros, pero aún preceden a la creación. Pero, sinceramente, empiezo a sentir que te estás perdiendo el punto. Me parece que estás argumentando en contra de uno de los puntos de vista cuando tu pregunta original era sobre comprenderlos. No estoy defendiendo ninguno de los dos puntos de vista, solo tratando de explicarlos.
Por ejemplo, entiendo que "el agua del mar sabe salada". Pero no entiendo cómo. Este ejemplo no tiene mi opinión en absoluto. Entonces, sobre IL/SL: entiendo cuál es la oración sobre IL/SL. Pero la diferencia aquí tengo mi propia opinión, por eso no lo entiendo. Para mí, el orden lógico es que "necesitamos" tener algo (en plural) primero en nuestra mente; luego (todavía en nuestra mente) podemos elegir entre esos algo en plural. El número 1 en SL que cita no tiene estos "algo (plural)" primero. Cómo ?
Por otro lado, coincido en el número 1 en IL. Mi agregado es que en IL número 1, también tienen cada nombre de ellos. Pero para mí, IL número 2 es repentinamente "salto", porque no pone el "trasfondo" por el cual Dios hace una elección. Para mí, el orden lógico del IL número 2 es:* Dios quiere dar a conocer las riquezas de la misericordia de Dios*. A continuación se trata de CÓMO, cuyo primer paso es (3) el decreto de que (todos) los hombres, cada uno con su propio nombre, caerían ... y terminarían en el Infierno . A continuación, elige/elige algunos nombres que no terminarán en el Infierno. (4) acción para guardar los nombres elegidos. Los nombres que no se eligieron terminaron en el Infierno.

Es posible que esté malinterpretando partes de sus preguntas, así que pido disculpas si mi respuesta no es relevante.

supralapsarianismo

¿Cómo alguien piensa elegir algo de una suma total mientras no hay anterior pensando que hay algo para elegir?

Esto es algo fácil de hacer. Un ejemplo simple: en lugar de salvar humanos, consideremos el resultado de atrapar 1 de cada 3 bolas de papel que caen.

Aquí está el proceso de pensamiento del supralapsarianista:

  1. Quiero atrapar 1 bola que cae y dejar caer 2.
  2. Crearé 3 bolas de papel, sabiendo cuál quiero atrapar
  3. Ahora dejaré caer las 3 bolas.
  4. Luego atraparé el 1 que planeé atrapar.

infralapsarianismo

Desafortunadamente, no entiendo su pregunta aquí ... pero entiendo cómo se aplicaría esto al ejemplo anterior:

  1. Quiero crear 3 bolas de papel.
  2. Luego dejaré caer esas bolas de papel (no porque quiera salvar 1, sino por alguna otra razón).
  3. Como estas bolas van a caer, debo guardar 1 de estas bolas.

Espero que esto ayude, ¡pero no tome estos ejemplos simples como una representación completa de cada una de estas ideas! Son solo mi intento de simplificar los conceptos.

Jordan Shurmer, gracias por tu ilustración. Tu ilustración de IL para mí es un orden lógico correcto, excepto en IL # 1: creo que debemos agregar cada nombre de la pelota (por ejemplo, rojo, verde y azul). Pero todavía no entiendo la ilustración #1 de SL: quiero atrapar 1 bola que cae y dejar caer 2 ---> ¿no necesitábamos que todas las bolas (roja, verde, azul) existieran primero en nuestra mente? ¿No necesitábamos un estado de 3 bolas que caían primero en nuestra mente antes (todavía en nuestra mente) de atrapar la bola roja que caía y dejar que la verde y la azul terminaran en el suelo ?
En mi humilde opinión, para la ilustración de SL, el orden lógico es (1) crear 3 bolas (rojo, verde, azul) sin posición (neutro). Entonces... estas 3 bolas existieron primero en mi mente. Lo siguiente es sobre lo que quiero que suceda con esas bolas. (2) Quiero que el rojo termine en mi mano y el verde y el azul terminen en el suelo. Lo siguiente es acerca de cómo logro lo que quiero. (3) Dejo caer todas las bolas, luego atrapo la roja. Supongamos que en el n. ° 1 las 3 bolas están sobre la mesa, puedo elegir otro "cómo", por ejemplo: tomo la roja de la mesa con la mano y pateo la verde y la azul para que terminen en el suelo :)
Tu ilustración de IL n. ° 2: luego dejaré caer esas bolas de papel (no porque quiera guardar 1, sino por alguna otra razón ) , en mi humilde opinión, debería ir al n. ° 3, donde el n. porque lo siguiente es (3) luego dejaré caer esas 3 bolas de papel . ¿Qué opinas, Jordán?
@Señor. Bultitude, Gracias por la sugerencia, Sr. Bultitude. Editaré mi pregunta.

Esta pregunta toca un tema más fundamental en la discusión de la creación en general. Para crear cualquier cosa real, Dios primero debe pensar en la cosa que crea. Por tanto, esta "idea" de la cosa creada es preexistente a la cosa misma. Por ejemplo, para crear a Pablo, Dios primero debe tener la idea de Pablo que precede a la creación de Pablo. 

¿Cómo sería tal cosa preexistente si existe contingentemente a Dios? Porque los pensamientos y el habla de Dios son extensiones creativas de sí mismo. Pablo no es una "parte" inmutable de la sustancia inmutable divina de Dios o esto daría lugar al panteísmo, ya que se podría decir que todo el universo existe de esta manera y, por lo tanto, todo el universo sería conceptualmente idéntico a Dios. Más bien, los pensamientos de Dios, y por lo tanto su voluntad, se producen a partir de sí mismo, pero no son idénticos a sí mismo. 

Esto resuelve el problema de explicar la forma en que Dios puede tener intenciones para las personas que aún no han sido creadas, como dice la Biblia:

3 Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo en Cristo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales, 4 como nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha. Antes que él. En amor 5 nos predestinó para adopción como hijos por medio de Jesucristo, según el propósito de su voluntad, 6 para alabanza de su gloriosa gracia, con la cual nos ha bendecido en el Amado. - Efesios 1:3-6

En este contexto, podemos discutir el orden lógico de los decretos en un contexto donde tiene sentido hablar de la elección de Pablo antes de la creación de Pablo.

Del mismo modo, si acepta que el primer decreto de Dios lógicamente es producir dos tipos de personas, elegidos y réprobos, entonces tiene sentido que la creación venga lógicamente después. Un alfarero tiene la intención última de almacenar un cántaro de agua, por lo que decide crear un determinado tipo de vasija. Toda su lógica se centra en decidir qué tipo de olla quiere hacer y cuando termina, comienza a hacer esa olla. El decreto de crear afecta a todas estas potencialidades hipotéticas de las vasijas que nunca se realizan, así como a la vasija real que existe sólo después de este paso lógico.

Ben Mordecai, con respecto a Paul, (en mi humilde opinión) es algo así: "Elegiré a Paul en el año X mes Y fecha Z". Pero, ¿cómo es que de repente hay Pablo que será elegido si no había Pablo antes? Por favor, no olvides que lo que quiero decir aquí es aún antes de la creación, antes de la acción.
Tú escribiste: "El primer decreto de Dios lógicamente es producir dos tipos de personas, elegidos y réprobos". Para mí, eso ya se trata de la acción. En mi humilde opinión, su oración es del punto de vista del observador, ya que nosotros, como observadores, no conocemos cada nombre de los elegidos y los réprobos. En mi humilde opinión, la lógica del punto de vista de Dios es: Produciré a Moisés, María, Abraham, etc., quienes finalmente estarán conmigo. Produciré a Caín, Judas, Esaú, etc., quienes finalmente estarán en el infierno.
Escribiste: "Un alfarero tiene la última intención de almacenar un cántaro de agua". (en mi humilde opinión) tu ilustración ya está DESPUÉS de las elecciones. Ese jarro ya viene predefinido cual jarro (el nombre del jarro es bla3x, donde hay mas jarros con cada uno su propio nombre...blo3x, bli3x, ble3x, blu3x). Como escribiste: "entonces él decide crear un cierto tipo de olla" ---> se convierte en "Crearé bla3x y bli3x en última instancia para que estén en mi mesa - Crearé blu3x ble3x blo3x en última instancia para estar en el basurero".
Por ejemplo, alguien me dice que va a entregar diez tomates con cada nombre del 1 al 10. Entonces, en mi mente ya hay diez tomates con cada uno de sus nombres. Todavía en mi mente, quiero que los tomates 1 a 3 finalmente estén en mi refrigerador y los tomates 4 a 10 finalmente estén en el basurero. Cómo puedo hacer eso ? Estoy planeando trabajar con los tomates 1 a 3 para que sean dignos de estar en mi refrigerador y también trabajo con los tomates 4 a 10 para que sean dignos de estar en el basurero. Finalmente llegan los tomates. Luego empiezo a trabajar en cada uno de los tomates para lograr finalmente lo que quiero para cada uno de ellos.
En mi humilde opinión, la ilustración sobre el alfarero y las jarras es difícil de implementar. Porque antes de que existan los cántaros, todos procedían de un mismo bulto. Antes de la acción, el alfarero no puede elegir de ese bulto, sino que primero piensa dividir ese bulto en diez de los bultos con cada uno su propio nombre. Entonces, después de dividirlo en diez, entonces puede elegir que bulto 1 a bulto 3 serán una jarra en su mesa en última instancia y bulto 4 a bulto 10 serán una jarra en su cubo de basura en última instancia.
Paul es elegido para estar en el cielo antes de la creación, (en mi humilde opinión) debe tener una lógica anterior de que hay Tina, Ahmad, Charlie, Gina, Paul, etc. en mente antes de la creación. Entonces, antes de la creación ---> Paul y Gina son elegidos para estar en el cielo - Tina, Ahmad y Charlie son elegidos para estar en el infierno. Supongamos que los cinco nacen al mismo tiempo, desde nuestro punto de vista dijimos: "de esos cinco bebés, tal vez algunos sean elegidos para estar en el cielo y algunos sean elegidos para estar en el infierno... tal vez todos sean elegidos estar en el infierno... tal vez todos ellos son elegidos para estar en el cielo" porque no sabemos cuál.
Entonces, leer el primer punto de Supralapsarian me hizo pensar que elegir y reprobar debe venir después (0) ya hay algo (en mente) para ser elegido y reprobado.