¿Podría una civilización sedentaria prosperar sin agricultura?

En mi mundo hay esta gente que vive en una gran jungla. Son tan avanzadas como las demás civilizaciones del mundo (estándares bajomedievales) con una sociedad compleja, especialización del trabajo, ejército fuerte, grandes ciudades, rica cultura... Pero hacen las cosas de una manera muy diferente a los demás, por ejemplo no usan metal en absoluto, sino que sus armas están hechas de madera endurecida, piedras afiladas y huesos de animales y su armadura está hecha de papel laminar. Pero en fin sobre la pregunta, nunca desarrollaron la agricultura porque ya hay mucha comida en la selva. ¿Podrían obtener lo que necesitan para desarrollar pueblos e incluso grandes ciudades solo mediante la recolección y la caza? De ser así, ¿qué tipo de nuevas técnicas y tecnologías (correspondientes a la rotación de cultivos, arados y azadones, por ejemplo) ¿crees que se desarrollarían? Gracias a todos de antemano y esta es mi primera pregunta aquí, así que díganme si hice algo mal.

No creo que te refieras a sedentario, exactamente. Dicho esto, la pregunta de cómo una jungla podría sustentar mejor una ciudad humana es interesante. Creo que necesita una razón para que las plantas (principalmente árboles emergentes o de dosel) produzcan un exceso de calorías no perecederas , como las nueces. ¿Por qué los árboles harían eso?
Uno de los grandes problemas es que una sociedad de cazadores-recolectores pasa la mayor parte de su tiempo en un nivel de subsistencia, con la mayor parte de su población y trabajo enfocándose en la recolección de alimentos. Esto significa que no tienes suficientes personas libres para especializarse en las cosas necesarias para producir una sociedad avanzada. Como no quieres agricultura, una opción sería ser pastores , pero no tengo idea de cómo eso terminaría funcionando en una selva tropical.
Como nota al margen, no hay mucha comida en la jungla. Su mayor parte es materia vegetal, muy pocas fuentes de proteínas (aparte del pescado) y todas las cosas emocionantes están en los árboles. Las junglas son excelentes para los monos, pero solo marginales para los humanos.
Dado que existe la magia, ¿no podría haber plantas mágicas que produzcan una gran cantidad de alimentos fácilmente obtenibles?
@emo_bob no es necesariamente cierto sobre la subsistencia de los cazadores-recolectores. Hay investigaciones que sugieren que estaban lejos de la subsistencia: en.m.wikipedia.org/wiki/Original_affluent_society No hay pruebas de una forma u otra en este momento, pero vale la pena explorar.
pero se movían con la comida... no se quedaban en un solo lugar.
@kingledion bueno, hay muchas fuentes de proteínas en una selva tropical: además de las muchas especies de peces en los ríos, también hay caimanes y en la tierra hay muchos mamíferos comestibles/cazables (lo siento, no sé sus nombres en inglés, así que Solo escribiré los ejemplos en portugués), como capivara, cutia, paca, anta... Además, vivir en los árboles no protege a los simios, pájaros y perezosos de los cazadores humanos armados con arcos y cerbatanas. Sin embargo, me temo que tiene un punto sobre cuán bajas en calorías pueden ser las verduras silvestres (aparte de las frutas).

Respuestas (7)

Considere la posibilidad de rotación de caza, magia o comercio.


Primero, abordemos por qué la civilización no se puede mantener a través de la recolección tradicional de cazadores.

Como mencionó @kingledion, no hay necesidad de desarrollar la agricultura; hemos observado culturas que se las arreglan bien sin él y en su lugar confían en la tierra. ¡Entonces es posible! Eso es un comienzo. Sin embargo, su respuesta describe sociedades pequeñas y escasamente dispersas, y no ciudades . Si desea poblaciones densamente pobladas, no puede cosechar la misma tierra adyacente para siempre; la biodiversidad disminuirá y eventualmente se quedará sin alimentos. Por lo tanto, no puedes hacerlo a través de los medios convencionales como él implica.

Entonces, la pregunta ahora es " ¿cómo administra un asentamiento estacionario los recursos cercanos para continuar usando la misma tierra ?"


Magia
Ha descrito el uso de la magia para reemplazar el metal con madera duradera; No veo por qué esta magia no podría usarse para superpoblar el área con vida silvestre, atraer especies desde lejos o transmutar la materia existente en comida. Si la magia puede escalar hasta el punto en que el metal es completamente reemplazable, estoy seguro de que la comida puede ser logísticamente factible de esta manera.

Land Rotation
Desearía poder proporcionar la fuente de esto, pero la he perdido. Algunas poblaciones de nativos americanos rotan alrededor de un punto determinado a lo largo del año, con un cuadrante utilizado para la caza y la recolección en cada temporada; esto permite que la naturaleza reponga las regiones cosechadas antes de que necesiten usarse nuevamente. En lugar de trasladar asentamientos temporales a cada cuadrante, ¿por qué no poner su ciudad selvática en el centro y restringir las áreas legales de caza/cosecha, mientras circula anualmente?

Cosechas controladas
Una extensión de la forma en que funcionan las temporadas de caza en la vida real, este escenario impone leyes que determinan lo que se puede recolectar a lo largo del año. Tal vez haya "temporadas" para ciertas bayas y "temporadas" para animales. Esto permitirá mantener la biodiversidad; la sobreexplotación durante cada temporada debe compensar los limitados suministros de alimentos resultantes.

Comercio
Un enfoque interesante. Tal vez la tierra en la que se encuentra la ciudad o las ciudades es inconveniente para la agricultura: montañosa, pantanosa o difícil de trabajar. En lugar de cultivar cultivos y animales, sus nativos pueden recolectar un recurso local (madera, piedras preciosas, colmillos mágicos de elefante, usted decide) y comerciar con sociedades visitantes por alimentos.

En primer lugar, muchas gracias por tu respuesta. No puedo usar magia para aumentar el número de animales porque ya tengo un sistema mágico con reglas y "tipos de hechizos" que no incluyen esto, pero es completamente posible usar magia para mejorar la productividad de frutas, semillas y raíces. así que gracias por esta idea. Pero lo que más me gustó fue la idea de tener leyes que prohíban a las personas cazar/recolectar ciertas especies en ciertas estaciones, realmente funciona con la forma en que esta gente vive en simbiosis con la selva.

Hay cazadores-recolectores expuestos a la agricultura que no la adoptaron

Los indios americanos en el noroeste del Pacífico y California generalmente no hicieron una transición de cazadores-recolectores a agricultores, a pesar de que estaban en contacto comercial con grupos del resto de América del Norte, y casi todos esos grupos eran agricultores.

Los indios del Pacífico-Noroeste en particular pudieron alcanzar densidades de población similares a las de los agricultores de las Grandes Llanuras debido a la riqueza de su entorno. Hay muchos mariscos disponibles y, en particular, las carreras de salmón cada año proporcionan una gran cantidad de calorías inesperadas. Por cierto, esta es la razón por la que hay tantos y tan grandes osos pardos en la misma zona. Lo que es bueno para los osos también es bueno para la gente.

Sin embargo, esto tiene más que ver con la falta de opciones de cultivo que con la grandeza de la pesca del salmón. El maíz era, con mucho, el cultivo dominante en las zonas templadas de América del Norte; el único otro grano competitivo era el arroz indio del Alto Mississippi y los Grandes Lagos. Ninguno de los cultivos es apropiado para el cultivo en la costa oeste. El arroz de la India depende de los pantanos inundados y el maíz necesita una temporada de crecimiento cálida y húmeda. Mientras que la mitad oriental de América del Norte tiene veranos cálidos y húmedos, el noroeste del Pacífico tiene veranos secos, como puede ver en este gráfico de las precipitaciones de Seattle (fuente: en.climate-data.org)

ingrese la descripción de la imagen aquí

Con un grano básico no disponible; no había mucho incentivo para cambiar a la agricultura para los indios del noroeste. Otras opciones, como la papa de América del Sur, aún no se habían trasladado tan al norte, y esencialmente no había opciones de ganado para un estilo de vida pastoril (la llama tampoco se había trasladado tan al norte en la época precolombina). Así que los indios del Noroeste no tenían mejores opciones que los peces que corrían libremente en sus arroyos.

Conclusión : Una civilización sedentaria podría prosperar en un buen clima, con una amplia fuente de alimento natural. Hay ejemplos del mundo real de tales pueblos que desarrollan religión y monumentos (tótems) y pueblos de tamaño mediano y lo que sea. Pero sería principalmente porque no había una mejor opción agrícola que los recursos naturales disponibles para ellos. Para desarrollarse más, estas personas necesitarían poca intrusión de agricultores externos y una fuente bien explicada de generosidad natural; como un pantano gigante lleno de arroz salvaje, muchos peces, etc.

No es cierto que no hubiera opciones de cultivo en el PNW. Por ejemplo, el lirio Camassia (Camassia quamash: en.wikipedia.org/wiki/Camassia_quamash ) podría haberse cultivado como alimento (hoy en día se cultiva como ornamental), excepto que crecía de forma silvestre con tal profusión que no había necesidad de cultivo. Así que ese es un buen ejemplo para el OP.
@jamesqf Veo que estás aquí para pelear de nuevo. ¿Quizás debería dejar de hablar del noroeste del Pacífico? En cualquier caso, debe averiguar cuál es el rendimiento de calorías por acre para camas lily. Te garantizo que no es nada parecido al maíz. Hay muchas cosas que puedes comer en el mundo, y la gente cultiva las que producen la mayor cantidad de calorías con el menor trabajo, y eso significa maíz, trigo y arroz. Ninguna de esas cosas que tienen altos rendimientos estaba disponible para la gente del noroeste del Pacífico, por lo que no domesticaron nada.
@jamesqf Y para continuar con nuestra guerra anterior, el hecho de que no se pueda cultivar maíz en la costa oeste aunque se pueda en todo el este es un punto bastante sólido a favor de demostrar que las llanuras de la costa este son más húmedas.
Si quieres 'pelearte' sobre un hecho histórico, adelante :-) Es un hecho que las camas crecieron (y aún crecen) en el noroeste, y era un alimento básico importante (y no solo para los humanos). En cuanto a las calorías/trabajo del maíz u otros cultivos, te estás olvidando de que las variedades que cultivamos hoy en día son el resultado de milenios de crianza selectiva. El maíz moderno no se parece mucho al teosinte: learn.genetics.utah.edu/content/selection/corn ni las papas modernas se parecen mucho a sus ancestros silvestres.
Gracias kingleadion por esta gran respuesta. @jamesqf lo que dijiste en tu primer comentario fue exactamente lo que estaba preguntando, si es posible que haya tanta comida disponible en el bosque que a esta gente nunca le importe comenzar a cultivar. Y basado en las respuestas que todos ustedes me dieron, parece que es posible.
@kingledion: En cuanto a "no se puede cultivar maíz en la costa oeste", tenga en cuenta que el maíz era un cultivo básico en el desierto del suroeste, por ejemplo, crowcanyon.org/EducationProducts/peoples_mesa_verde/...
@Húrin Thalion: Recuerdo haber leído un libro que sugería que las bellotas eran un alimento básico importante en la antigua Europa. (Desafortunadamente, no recuerdo el título). Google presenta un montón de enlaces sobre las bellotas como alimento. Entonces, esta sería una perspectiva diferente de la agricultura: en lugar de cultivar cosechas anuales, con todo el trabajo de arar y plantar, su gente cuida arboledas que pueden vivir cientos de años. Como hacemos hoy en día con los árboles frutales y de nueces. (En la Gran Cuenca, los piñones eran un alimento importante. Recojo un montón la mayoría de los años).
@jamesqf No importa si está cuidando plantas perennes o plantando cultivos de cereales: la cosecha de bellotas aún contaría como agricultura tanto como si fuera cualquier otro cultivo de frutas o nueces.
@pluckedkiw: Creo que cosechar bellotas de árboles que usted (o sus antepasados) no plantaron cuenta como recolección, ¿no?
@jamesqf eso depende de si lo está haciendo de manera sistemática y si está cuidando los árboles o mejorando su capacidad para recolectar bellotas de ellos (independientemente de si alguien los plantó originalmente o no). Moverse subrepticiamente recolectando lo que está alrededor es recolectar: ​​cosecha planificada regular de una fuente conocida, especialmente si incluye el mantenimiento del recurso, consideraría la agricultura
@pluckedkiw: No hay nada subrepticio en la reunión. Tampoco, para cualquier criatura medianamente inteligente, es solo una cuestión de cosechar lo que está alrededor. Incluso muchos animales aprenden sus territorios y qué fuentes de alimentos hay en ellos, y 'planifican' (ya sea consciente o instintivamente) sus rutinas diarias y estacionales para aprovechar esas fuentes cuando están en temporada.

¿Los esquimales tienen agricultura? Ciertamente es posible que una cultura viva como pescadores y no cultive en gran medida (solo unas pocas hierbas y vegetales).

Sin embargo, tradicionalmente los inuit no eran sedentarios.
Dado que hay diferentes culturas en el norte, este y oeste de Groenlandia, por ejemplo, no vagaban muy lejos. Así que tampoco eran exactamente nómadas: vivían y conservaban el acceso a un territorio específico.

Sí, puedes tener una civilización avanzada sin tener agricultura. Si tienes vecinos que cultivan y tienen infraestructura industrial y puedes obtener todo tipo de materia prima y herramientas de ellos. Ya sea intercambiando algo valioso que quieren pero no tienen, o tomándolo por la fuerza.

Pasto

¿Qué pasa con un pueblo parecido al ganado que simplemente pasta lo que ya crece? ¿Quizás pueden comer árboles enteros y su estómago es una especie de estufa de leña?

Atmosférico

¿Quizás se alimentan de moléculas o incluso de organismos en el aire a través de la ósmosis?

Steampunk

¿Qué pasa si su estómago es más un motor que puede ser alimentado por celdas de energía de algún tipo? (piense en steampunk) Entonces supongo que la fabricación de celdas de energía terminaría siendo una especie de agricultura para ellos.

Naturaleza

Después de todo, la agricultura misma (las plantas) hacen uso de la luz solar. ¿Qué impediría que una raza de seres tuviera la piel verde que hace lo mismo?

Tierra de la abundancia

Si el bosque que ocupan es tan vasto como dices, no veo ninguna razón por la que no sean la forma de vida dominante (sobre cualquier animal o competidor por la comida) y, por lo tanto, no tendrían problemas para tomar toda la fruta que crece naturalmente. posiblemente podría comer. ¿Tal vez hay diferentes tipos de árboles para que la fruta crezca todo el año sin ningún cuidado?

acuario

Tal vez la raza solo necesita agua para vivir, no alimentos sólidos. Entonces cualquier tipo de lluvia, incluso estacional, sería suficiente para sostenerlos. Obviamente, podrían almacenarlo para cualquier período de sequía si fuera necesario, o podría hacer que el planeta / mundo proporcione lluvia continua.

vampírico

Los vampiros no necesitan alimentos sólidos. Obtienen su sustento a través de otros medios obvios.

No hay comida en absoluto

También pensé en señalar que tener una raza de seres que no requieren ningún sustento en absoluto podría ser perfectamente aceptable en el ámbito de la ficción. Esta pregunta (y quizás la etiqueta de comida) parece inclinarse hacia una suposición incorporada de que la especie requiere comida para vivir. Si no lo hicieran, la agricultura sería completamente innecesaria. Hay una serie de otros mecanismos que podrían explicar su existencia continua.

Estoy interesado en la parte "sin comida" - por lo que sabemos, todo tiene que consumir algo
La clave allí es "hasta donde sabemos": la idea misma de la ficción es pensar fuera de la caja y encontrar alternativas, ¿no es así? ¿Por qué se necesita comida de cualquier tipo para sustentar la vida, simplemente porque es así en nuestro universo? Por ejemplo, considere a los dioses hacia el final de la serie de aleación de Brandon Sanderson. No se dijo directamente, pero me sorprendería bastante si requirieran algún tipo de comida. No serían muy divinos si pudieran morir de hambre. Básicamente, cualquier raza que sea inmortal no debería necesitar comida, de lo contrario, una simple hambruna podría acabar con ellos. ¿Qué tan inmortal es eso?
Dar a luz a nuevos organismos sin "comida" de algún tipo violaría las leyes de la física, que, además de la magia, creo que al OP le gustaría preservar.
Ya abordé la suposición de que se requiere comida en mi respuesta. Así que me parece gracioso que dijeras que estabas interesado en el caso "sin comida" pero luego no te gustó mi respuesta. Supongo que en realidad no estabas tan interesado.
No es una “suposición”, la obtención de energía es parte de la definición de vida; que se basa en las leyes de la física
¿Entonces puedes tener magia, pero no seres que obtienen energía de la nada? Muchos sistemas mágicos pueden obtener "energía de la nada". O al menos algún otro universo, así que no importa de ninguna manera. Es difícil ser consistente cuando tienes que pasar por ese tipo de obstáculos. La ficción es ficción. Las cosas no tienen que tener sentido o coincidir con la realidad, a menos que tú lo desees. Si el OP quiere que lo hagan, la magia estaría fuera. Al menos del tipo que rompe las leyes de la física. Si no puedes usar la ficción para redefinir la vida, ¿cómo puedes usar la ficción para redefinir algo?

Mirando el problema lógicamente, necesitas algunas cosas para apoyar a una ciudad. Necesita un trabajador individual para poder producir más alimentos de los que necesita para alimentarse a sí mismo, y necesita poder conservar y transportar esos alimentos.

Es cierto que no se puede mantener una gran ciudad con los productos de la caza y la recolección de la tierra adyacente, definiendo adyacente como a qué ciudad la gente podría caminar, producir alimentos y regresar. Pero tampoco se puede utilizar la agricultura para apoyar a las grandes ciudades con los productos de las tierras adyacentes. Cuanto más grande sea la ciudad, mayor será la distancia para transportar la comida. Para un ejemplo histórico bastante bien documentado, Roma dependía de los cereales y otros alimentos de todo el Mediterráneo.

Terry Pratchett lo dijo mucho mejor que yo: "Todos los días se ponían cuarenta mil huevos para la ciudad. Todos los días, cientos, miles de carros, botes y barcazas convergían en la ciudad con pescado, miel, ostras, aceitunas, anguilas y langostas Y luego piense en los caballos que arrastran estas cosas, y los molinos de viento ... y la lana que entra también, todos los días, la tela, el tabaco, las especias, el mineral, la madera, el queso, el carbón, la grasa , el sebo, el heno TODOS LOS MALDITOS DÍAS..."

"Contra la pantalla oscura de la noche, Vimes tuvo una visión de Ankh-Morpork. No era una ciudad, era un proceso, un peso en el mundo que distorsionaba la tierra a cientos de millas a la redonda. Personas que nunca verían sin embargo, en toda su vida pasó esa vida trabajando para él. Miles y miles de acres verdes eran parte de él, los bosques eran parte de él. Atraía y consumía…”

Así que eso es lo que necesitas para conseguir una ciudad (o una sociedad) que no se base en nuestras ideas de agricultura. Las personas tienen que ser capaces de cosechar más alimentos de los que necesitan, preservar esos alimentos de alguna manera y transportarlos a los pueblos y ciudades. Tal vez gran parte de la comida son frutas y nueces de árboles de la jungla que crecen demasiado lentamente para ser aptos para la agricultura convencional, ciertamente no el tipo de agricultura de "plantar en primavera, cosechar en otoño". Por ejemplo, los olivos, que tardan una década o más desde que se plantan hasta que dan fruto, pero luego pueden seguir siendo productivos durante siglos.

Sí, siempre que la zona en la que vivan sea naturalmente muy productiva. vea a los nativos americanos que solían participar en potlatch. Los nativos del noroeste del Pacífico tenían sociedades bastante grandes y se dedicaban a un gran desperdicio ritualizado de recursos. normalmente, poblaciones tan grandes y un uso intensivo de los recursos requerirían agricultura o pastoreo. Sin embargo, eran reuniones de cazadores, el área era tan naturalmente productiva que las reglas normales se fueron por la ventana. Investigarlos puede darte información sobre cómo recolectaron los recursos y cómo afectó su cultura.

Esta respuesta no proporciona mucha elaboración, ¿le importaría ampliarla?