¿La tradición judía indica que los judíos tienden a ser groseros?

Por lo que he visto, muchos no judíos tienen el estereotipo de que los judíos son groseros y codiciosos.

¿Existe una fuente judía (de la Biblia, el Talmud, el Midrash, el Zohar o los comentaristas clásicos de la Torá) que indique algo de verdad en esto (aparte de la "cerviz dura" [Ex.32:9])?

En caso afirmativo, ¿por qué Dios eligió a ese pueblo para darle la Torá?

(Esta es una pregunta seria. Por favor, sin bromas ni comentarios despectivos).

¿voto negativo sin comentarios? qué grosero.
"En caso afirmativo, ¿por qué Dios eligió a ese pueblo para darle la Torá?" Argumento del huevo y la gallina. Tal vez dar la Torá creó la rudeza.
@Danno tal vez no. por eso busco fuentes
@ray Según la hagada de R shmuel hanagid nieto del rambam, Balaam le dijo al faraón que los judíos son codiciosos y así es como los engañó para convertirlos en esclavos.
@rayo. Gran pregunta.
La rudeza es culturalmente dependiente. en.wikipedia.org/wiki/Rudeness Así que no entiendo la pregunta. ¿En qué cultura se hace la pregunta?
la mala educación significa cosas como cortar líneas, pisar el pie de alguien y no disculparse, ignorar a alguien cuando te saluda, etc., es decir, cosas que la conciencia humana te dice que no es un comportamiento adecuado. Creo que la conciencia es una brújula moral que Dios puso en cada ser humano y es más o menos universal.

Respuestas (8)

el Talmud en Beitza 25b dice:

"¿Por qué se le dio la Torá al pueblo judío? Porque son los más descarados de todas las naciones".

Eso fue antes de que se diera la Torá, pero después de que se diera la Torá, son en su mayoría tímidos, sociables y hacedores de bondad.

En primer lugar, creo que es importante señalar que, como todos los estereotipos, la proliferación del estereotipo es generalmente el resultado de la intolerancia y la ignorancia. Uno puede simplemente mirar la abrumadora cantidad de hospitales y centros comunitarios donados por judíos, desproporcionadamente a otras religiones, como una prueba de que no somos codiciosos. Esto es incluso excluyendo las causas 'judías', es decir, Yeshivot, orfanatos judíos, etc., ya que se puede argumentar que están destinados a ayudar 'solo a otros judíos', lo que aún muestra una falta de codicia, pero que, sin embargo, podría no ser realizado por el exterior. mundo como falta de codicia. Por supuesto, eso podría conducir a un argumento de que los judíos tienen todo el dinero, pero ese es un estereotipo diferente.

Pero como cualquier mentira eficaz, generalmente se basa en una pizca de verdad, así que intentaré dar una razón por la que creo que existen algunos de los estereotipos que has mencionado.

Grosería: Históricamente, y posiblemente por una buena razón, los judíos querían mantenerse separados del resto del mundo. Siempre hemos desalentado los matrimonios mixtos, y hay muchas otras leyes diseñadas para mantener al mínimo nuestra interacción con los no judíos. Los ejemplos incluyen leyes como Yayin Nesech* (vino que fue manipulado por un no judío; debe desecharse), Pas Akum (literalmente 'pan de un no judío'; los judíos tienen prohibido comer pan hecho por un no judío), entre otros.

En Megillas Ester (3:8-9), Amán argumenta al rey Ajashverosh que sería bueno matar a los judíos. Uno de sus argumentos (basado en el comentario de Vilna Gaon, creo) fue: "Si una mosca toca una copa de vino, los judíos quitarían la mosca y beberían el vino, pero si el rey tocara el vino, lo desecharían". el vino". Cuando ejemplos como este se sacan de contexto y se presentan al mundo de manera despectiva, se propagaría la creencia de que los judíos son groseros y no quieren asociarse con 'otros tipos'.

(En una nota similar, siempre encontré divertido que Hamán parece contradecirse en dos de sus argumentos contra los judíos. En un momento dice que los judíos no pagan impuestos de todos modos, por lo que el rey no perdería dinero. al matarlos, sin embargo, también dice que dará 10,000 piezas de plata para cubrir el dinero de los impuestos que el rey perdería al no tener a los judíos cerca. Entonces, ¿cuál es, los judíos pagaron impuestos o no? algunos estereotipos también hoy en día, parecen contradecirse a sí mismos)

Codicia: En la Edad Media en Europa, los judíos estaban muy limitados en sus opciones laborales debido a la persecución cristiana. No podían poseer tierras, y fueron 'desanimados' desanimados de otros negocios. Sin embargo, había un negocio que estaba abierto exclusivamente a los judíos. Si bien los cristianos se deshicieron de la mayoría de los mandamientos de la Torá (para ellos, el Antiguo Testamento), hubo unos pocos mandamientos selectos que guardaron. Uno de ellos fue la prohibición de prestar con intereses. En este caso, siguieron la ley según la Halajá, que dice que no se te permite prestar con interés a tu 'hermano'. Creían que esto significaba que los cristianos no podían prestar dinero a otros cristianos. En verdad, eso es lo que es la Halajá, y de manera similar, los judíos no pueden prestar a otros judíos con intereses.

Como resultado de ser los únicos 'legalmente' autorizados a ser banqueros, comenzó el estereotipo del 'prestamista judío codicioso', y continúa hasta el día de hoy.

Para terminar con una nota ligera, recuerdo haber leído un artículo en The Onion hace un tiempo burlándose del estereotipo de que los judíos controlan el mundo. Se tituló 'El judío local se siente excluido de la conspiración judía mundial'. Estoy de acuerdo con ese tipo, no me importaría que los judíos que controlan el mundo me arrojen unos cuantos dólares aquí y allá :)

* Descargo de responsabilidad sobre los ejemplos: estoy dando la versión realmente abreviada de esas leyes. Como con casi todo lo demás, hay muchos detalles más finos en cada caso.

¿Haman usó el Vilna Gaon para sus argumentos?
"Uno de sus argumentos (basado en el comentario de Vilna Gaon, creo) fue: "Si una mosca toca una copa de vino, los judíos quitarían la mosca y beberían el vino, pero si el rey tocara el vino, lo harían". desechar el vino". Este diálogo se presenta en el Tratado de Meguilá (12b más o menos)

Hasta donde yo sé, no hay una fuente rabínica o de la Torá judía que indique que los judíos son más groseros o más codiciosos que cualquier otra nación. Por el contrario, el Talmud afirma que la bondad es una característica fundamental del pueblo judío:

"La nación judía se distingue por tres características: son misericordiosos, son modestos y realizan actos de bondad amorosa". (Talmud de Babilonia Yevamot 79a).

Incluso sospechamos que alguien no es judío, o no desciende de Avraham Avinu, si es cruel:

"Siempre que una persona es cruel y no muestra misericordia, su linaje es sospechoso, porque la crueldad se encuentra solo entre los gentiles, como dice [Jeremías] 3:42: 'Son crueles y no tendrán misericordia'".

http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/986711/jewish/Matnot-Aniyiim-Chapter-10.htm#footnoteRef4a986711

“Cuando uno no muestra misericordia a los seres creados, se puede reconocer que no es de la simiente de Abraham nuestro patriarca” (Beitzah 32b).

Como cuestión empírica, sería imposible medir objetivamente si los judíos son más groseros o más codiciosos que el promedio. Los israelíes a veces son percibidos como groseros, pero muchos no están de acuerdo con esto y dicen que en la práctica son más amables que los no israelíes. Personalmente, nunca he escuchado el estereotipo de que los judíos son groseros y, según mi propia experiencia, creo que los judíos (ya sean religiosos o no religiosos) son, en todo caso, más amables que los no judíos, y al menos son tan amables y generosos como el promedio. estadounidenses no judíos.

podría ser bondad, misericordia, etc. se refiere solo al interior pero no al exterior. Los israelíes definitivamente pueden ser groseros. no hay duda sobre esto. Sin embargo, creo que esto se debe a toda la tensión de las guerras y los conflictos. tanto fuera (árabes) como dentro (secular/religioso, ashkenazi/sefardi por ejemplo)
¿Cuál es la conexión entre la rudeza y la amabilidad? La grosería es una cuestión de etiqueta social. Lo que es grosero en un condado puede no serlo en otro.
La rudeza puede tener connotaciones relacionadas con la etiqueta, pero también se usa generalmente para significar desagradable o "no agradable". Amabilidad, entre otras cosas, significa ser agradable y agradable.
mira la respuesta que publiqué a continuación
@Kordovero agradable es un término más general. Una persona puede ser amable y grosera. Realmente debe definir sus términos, especialmente si va a interpretar grosero como simplemente "no agradable". Además, "no agradable" es extremadamente subjetivo. Dos programadores pueden comunicarse de manera concisa de una manera que otros consideran grosera, y pueden estar de acuerdo en que es un poco grosero, pero no lo encuentran desagradable. Definir grosero como "no agradable" es realmente incorrecto.

Nota: no soy judío, pero he estudiado los temas relevantes lo suficiente como para poder responder la pregunta, al menos hasta cierto punto. La explicación de estas feas acusaciones contra los judíos no está relacionada con las escrituras judías. Es el resultado de una combinación de factores, la mayoría de los cuales están mucho más relacionados con las escrituras cristianas y el entorno político de Europa antes de los siglos XIX y XX.

El factor más importante en el fanatismo contra los judíos es una historia de miles de años de opresión deliberada, calumnias y calumnias contra los judíos. El peor culpable en este sentido es la iglesia cristiana.

Por supuesto, el pueblo judío tiene fallas como todos los demás, pero estas fallas no tienen nada que ver con el judaísmo y tienen todo que ver con ser humano.

¿Por qué estas afirmaciones específicas (codicia y rudeza) están dirigidas a los judíos? Esto puede explicarse por referencia a las políticas a largo plazo con respecto a los judíos.

En Europa, hasta hace relativamente poco tiempo, los judíos estaban oprimidos y restringidos por leyes y costumbres generalizadas y altamente discriminatorias. Estas leyes y costumbres incluían, entre otras, las siguientes:

  • El resentimiento de la persistencia del judaísmo. Los primeros cristianos eran muy sensibles a la reacción de los judíos ante sus afirmaciones sobre el estatus mesiánico de Jesús y, más tarde, sobre su supuesta divinidad. Sabían que los judíos estaban mejor informados que ellos mismos sobre las leyes judías y las expectativas mesiánicas. Esto los hizo extremadamente susceptibles a los rechazos de Jesús por parte de los judíos. Solo había dos formas de interpretar el rechazo de los judíos a Jesús:

    • Los judíos tenían razón, y Jesús no era realmente el mesías. Obviamente, esto era muy problemático para los cristianos. Prefieren creer literalmente cualquier otra cosa.

    • Los judíos estaban equivocados y rechazaron a Jesús porque eran ignorantes, necios, cegados por Satanás o malvados. Esto tenía sentido para los primeros cristianos, porque era la única explicación de por qué los judíos evitarían al mesías tan esperado. Tenía la ventaja adicional de ajustarse a las creencias predeterminadas de los cristianos y, por lo tanto, los cristianos tomaron esta idea y la siguieron.

  • propaganda cristiana. Como se mencionó anteriormente, los primeros cristianos se sintieron muy ofendidos por lo que vieron como la obstinada negativa de los judíos a aceptar a Jesús como el Mesías. Obviamente, esta es una forma ridícula de ver la situación, pero sin embargo, así es como la mayoría de los cristianos interpretaron la existencia continua del judaísmo. Los evangelios apoyan este punto de vista, en un grado significativo, aunque está claro que a medida que pasaba el tiempo, cada nuevo evangelio era más antisemita que el anterior. El evangelio más antiguo, Marcos, atribuye la crucifixión de Jesús al Sanedrín, no al pueblo judío en su conjunto. Mateo y Lucas culpan a los fariseos y al sanedrín. Juan, el último evangelio que se escribió, culpa a los judíos en su conjunto y afirma que los judíos aceptaron abiertamente la responsabilidad de la crucifixión, diciendo "que su sangre sea sobre nosotros y sobre nuestros hijos".

  • En una nota relacionada, la Biblia cristiana desdibuja las líneas entre el pueblo judío y el Sanedrín. El incidente que condujo a la crucifixión de Jesús, su exabrupto en el Templo durante la Pascua, es especialmente importante aquí. Es ampliamente aceptado por los eruditos que Jesús de hecho atacó a los cambistas y vendedores de animales en el patio del Templo. La principal queja de Jesús fue que los sacerdotes estaban más interesados ​​en las ganancias que en la salvación y la piedad. Si esta queja es válida o no es irrelevante; representa las creencias de los primeros cristianos. Con el tiempo, la acusación de que los sacerdotes eran inmorales y codiciosos se amplió para abarcar a los judíos en su conjunto.

  • A los judíos no se les permitió establecerse en la mayoría de las áreas. Esto tuvo el efecto de hacer que los judíos estuvieran aún más separados del resto de la sociedad de lo que sería el caso. Hizo que fuera muy fácil para los no judíos adoptar una mentalidad estricta de nosotros y ellos. En cada nosotros y ellos, los "Ellos" están pintados como los malos.

  • A los judíos no se les permitía poseer tierras. Esto significaba que la agricultura estaba fuera de cuestión. La agricultura era la ocupación más común en todo el mundo hasta hace muy poco, por lo que los judíos se hicieron más "diferentes" en virtud del hecho de que no podían hacer el mismo trabajo que casi todos los demás.

  • A los judíos no se les permitió ingresar a la mayoría de las otras ocupaciones. Para convertirse en comerciante, tenía que pasar por un largo aprendizaje, y los puestos de aprendiz estaban controlados por los gremios. Estos gremios estaban a su vez controlados por los cristianos, y ser cristiano era uno de los requisitos previos para el aprendizaje. Por lo tanto, los judíos no podían ser comerciantes.

  • Entre las pocas opciones que quedaban abiertas para los judíos estaba trabajar en la industria financiera. Las principales ramas de la industria financiera eran las instituciones de usura (es decir, los lugares en los que se podía obtener un préstamo), las instituciones bancarias y las casas de empeño. Obviamente, a la gente le suele disgustar la gente que ofrece préstamos y cobra intereses por ellos, y lo mejor para un corredor de empeño es pagar lo menos posible y cobrar lo más posible. Es natural que una persona que trata con un prestamista piense que está siendo estafado. Así, los no judíos comenzaron a acusar a los judíos de ser codiciosos. Esto no es un reflejo de la codicia por parte de los judíos, en realidad es un síntoma de las duras restricciones impuestas a los judíos por las autoridades cristianas.

  • Incluso en los casos en que los judíos fueron tratados relativamente bien, se observó que tendían a permanecer apartados de la mayoría cristiana. Una de las razones más importantes de esto fue la larga historia de cristianos que masacraron judíos sin ningún motivo, lo que tuvo el efecto de enseñarles a los judíos que cuanto menos interactuaran con los cristianos, más seguros estarían. Por ejemplo, el odio venenoso representado por el "libelo de sangre" condujo a la masacre de decenas de miles de personas inocentes. Cada vez que un niño cristiano desaparecía o era asesinado, inmediatamente provocaba una orgía de violencia y derramamiento de sangre contra todos los judíos de la zona. Por esta y otras razones, los judíos aprendieron rápidamente que era mejor evitar a los cristianos y, en aras de la autopreservación, era mejor evitar llamar la atención sobre la comunidad judía. De nuevo, esto alentó la vieja dinámica de "nosotros y ellos", y nuevamente, los "Ellos" siempre se pintan como los malos en relación con el grupo "Nosotros". Alienta a las personas a encontrar las diferencias entre ellos y los "otros", ya interpretar estas diferencias como indicativas de "Nuestra" superioridad sobre "Ellos".

  • Una vez que se hizo más fácil para los judíos vivir donde eligieran y trabajar en cualquier campo que prefirieran, un gran número de judíos se mudaron a las principales ciudades de Europa y América del Norte. La gran mayoría de estas personas eran pobres y relativamente sin educación, aparte de la instrucción religiosa, y es común que las personas pobres y sin educación parezcan groseras, groseras y groseras. Esto no es exclusivo de los judíos, por supuesto, y todo grupo de inmigrantes es inicialmente tratado con desprecio por los llamados "nativos". Mis propios antepasados, la mayoría de los cuales eran irlandeses, fueron tratados como salvajes incivilizados a su llegada a los EE. UU. Por supuesto,

Entonces, la razón principal de las acusaciones fanáticas contra los judíos es la larga historia de maltrato de los judíos por parte de los cristianos. Esto no significa que los judíos no puedan ser groseros o codiciosos, pueden hacerlo, al igual que el resto de la raza humana, pero sí significa que la mayor parte de las acusaciones son infundadas y reflejan los prejuicios de las personas que las hacen. las acusaciones, no el carácter del acusado.

Ray, no estoy seguro de poder proporcionarte lo que buscas directamente, pero podría ofrecerte algunos consejos tanto de la experiencia como de algunos textos que podrían iluminar la conversación.

1) Este estereotipo es extremadamente real. Muchos no judíos con los que crecí tenían esta mentalidad, sin importar de dónde viniera (espero mostrar más sobre eso en un minuto), a pesar de que nuestra comunidad también tenía muchos judíos. Escuché comentarios sobre la codicia, sobre que los judíos son un pueblo "infeliz", sobre "ser dueños del mundo", etc. Hasta cierto punto, tal vez esto surja de una especie de celos. Como sabemos, las personas tienden a burlarse de cualquier tipo de exclusividad que las excluya (así, las mujeres modestas, por ejemplo, son ridiculizadas por ser apartadas y mostrar su amor por Di-s).

2) Hay un precedente directo para este pensamiento al menos desde el Corán. Para una referencia particular, cf. Corán 2.96:

"Y los encontrarás [a los judíos] más codiciosos de la humanidad por la vida y (más codiciosos) que los idólatras. (Cada) uno de ellos quisiera poder vivir mil años. Y vivir (mil años) sería de ninguna manera sacarlo de la condenación. Alá es Vidente de lo que hacen ".

Un breve estudio de la vida de Mahoma muestra que su "tolerancia" hacia los judíos comenzó con buen pie, pero degeneró rápidamente en este tipo de afirmaciones (especialmente después de mudarse a Medina y tener un conflicto con un grupo judío allí).

3) Un padre de la iglesia cristiana primitiva muy importante, San Juan Crisóstomo, fue un maravilloso maestro/predicador, pero un terrible antisemita. Su influencia no puede ser sobreestimada. Por un lado, escribió una serie de ocho homilías "contra los judíos". Más allá de esto, consulte esta página, aquí , para obtener una excelente descripción general de algunos de los antisemitismo de los primeros cristianos.

4) Por último, aunque esto podría durar mucho tiempo, había una fuerte energía antisemita detrás de la Reforma. Martín Lutero escribió un tratado "Sobre los judíos y sus mentiras" (selecciones aquí ) y Jean Calvin enseñó "teología del reemplazo", su teoría de que Di-s rechazó a los judíos después del advenimiento de Jesús (usa la imagen de un divorcio para ilustrar).

5) ¡Una última nota! Dependiendo de cómo se lea e interprete el Testamento cristiano, también contiene declaraciones que pueden o no apoyar a estas personas. (¡Cuando tenga un momento editaré algunos de estos!).

Entonces, mi respuesta es: es un estereotipo que siempre ha sido parte de (al menos) la cultura occidental y es una respuesta reaccionaria a la diferencia percibida de los judíos, una especie de celos por la audacia percibida de que Di-s elegiría a un individuo especial. gente para sí mismo. Es una parte de las tesis subyacentes de cada una de estas principales religiones no judías, especialmente aquellas que toman del judaísmo.

Solo para agregar a lo que insinuaban muchos de sus puntos: tanto el cristianismo como el Islam creían que los judíos eran la religión monoteísta original. Sin embargo, ambos afirmaron en algún momento que GD decidió cambiar su religión elegida del judaísmo al cristianismo/islam. Por lo tanto, solo tendría sentido que trataran de degradar el origen de su religión, para animar a la gente a unirse a su facción.
@ Salmononius2, ¡definitivamente entendiste mi punto!
@ Salmononius2 tal vez eso explicaría el odio vehemente de Israel por parte de los árabes. según ellos, Dios no debería estar ayudando a los judíos. pero por supuesto, los políticos seculares simplemente no pueden ver esto.
buena respuesta. también estaba buscando fuentes de por qué puede ser cierto.
@ray, ciertamente. Solo ofrezco mis dos centavos. Sin embargo, debo admitir que no estoy seguro de que haya una respuesta definitiva para esta pregunta fuera de una dimensión histórico-sociológica. ¡Espero ver!

El rabino Natán Cordoza señala que el pueblo judío es en verdad el más difícil de todas las naciones. ver 34:01 de este audio

el Rebe de Tzants en el Divrei Jaim escribe: "la torá fue dada a israel porque son personas infatuadas y tenaces. Por naturaleza, los judíos son una nación obstinada, por lo que la torá fue dada para romper su obstinación con prohibiciones y restricciones contra la arrogancia, adulterio, robo, [no quiero traducir el resto]. Para ponerlos en el camino del medio. Porque tienen por naturaleza una tendencia hacia este tipo de cosas. Por lo tanto, la torá los restringió con prohibiciones adicionales. Otras naciones lo hacen. no necesitan restricciones extra. Porque no son tenaces por naturaleza. Les basta con las 7 leyes de Noaj". Casi me desmayo al leer esto...

continúa diciendo allí que estos rasgos problemáticos son en realidad la causa de su grandeza.

¿Esto significa "grosero y codicioso" para ti? Me alegro de que hayas encontrado tu santo grial pero -1.
@user6591 gracias por el comentario grosero
Fue la mejor respuesta a una pregunta grosera y su respuesta grosera, que como señalé no responde a su propia pregunta. Algo que usted, el OP, debería haberse dado cuenta.
Y para futuras referencias, deja de ser un judío que se odia a sí mismo y duda de sí mismo. Simplemente busca a los pueblos y etnias más rudos y codiciosos. No encontrará judíos o israelíes en la lista. Esto a la luz de la clara inclinación antisemita en Internet en general. Abracen a sus correligionarios como los Rachmanim Bayshanim y Gomlei Chassadim que son. Sinaas Yisrael es la razón por la que todavía estamos en Galus.
@ user6591 el propio talmud cree que vale la pena mencionarlo. ¿Eran también enemigos de los judíos? judaísmo.stackexchange.com/a/39023/1857
Brazen no es grosero ni codicioso.
algunas personas simplemente no pueden manejar la verdad
@ user813801 de nuevo, si hubiera pedido obstinado, descarado, rígido de cuello, bien. ¡Excluyó específicamente este tipo de comportamiento, buscando comportamientos completamente diferentes, y luego publicó una respuesta enfocada en los comportamientos que no quería! No se trata de no manejar la verdad. Nosotros, como pueblo, tenemos algunos rasgos mejores y otros peores que otros pueblos. Honestidad y verdad significa no confundirlos.
@ user6591 tzants rebbe allí dice todas las cosas malas. grosero siendo el menor de ellos
@ user813801 ¿dónde crees que dijo grosero?

Creo que lo que los no judíos consideran un comportamiento grosero por parte de los judíos puede atribuirse a diferentes costumbres. Por ejemplo, la mayoría de los cristianos blancos no soñarían con hablar durante los servicios religiosos o cargar una línea de buffet como si lo ordenara Stonewall Jackson. En la antigüedad, los no judíos tampoco entendían nuestras costumbres, algunas de las cuales les parecían groseras. Por ejemplo, la negativa de Mordejai a inclinarse ante Amán le pareció a Amán no solo como una grosería y una afrenta personal, sino como una traición. Luego le dice al rey: "Hay un pueblo esparcido y disperso entre el pueblo en todas las provincias de tu reino; y sus leyes son diferentes de las de todos los pueblos; y no guardan las leyes del rey..." Ester 3:8.

¿Cómo está bien según la costumbre judía cargar una línea de buffet o hablar durante los servicios? Que la gente lo haga no significa que sea un comportamiento apropiado. No estamos hablando del caso en el que, por ejemplo, parecería grosero no reconocer un saludo, excepto que se requiere que alguien en medio de la 'amidah no interrumpa, por lo que es una impresión errónea basada en información incompleta.
@MonicaCellio Cuando los padres y sus hijos cargan la mesa y nadie los corrige, se convierte en un comportamiento aceptado. No he estado en un shul o en un evento judío de cualquier tamaño donde este no fuera el comportamiento común.

Si he entendido correctamente, además de aprender Gemara, yeshiva bochurim aprenden literatura de Mussar todos los días (al menos litvaks). Así que hay un serio examen de conciencia y contemplación del comportamiento ético. Teniendo en cuenta la pregunta del OP contra este hecho, sería extraño que estas personas resultaran ser groseras.

gracias, pero estaba buscando fuentes de por qué puede ser cierto, no por qué no lo es
cosas más extrañas han sucedido