Isaías 14:9-11 (RV):
9 El infierno de abajo se mueve por ti para encontrarte en tu venida: se agitan los muertos por ti , incluso todos los principales de la tierra; ha levantado de sus tronos a todos los reyes de las naciones.
10 Todos ellos hablarán y te dirán: ¿Eres tú también débil como nosotros? ¿Te has vuelto como nosotros?
11 Tu pompa es derribada a la tumba, y el ruido de tus violas: el gusano se extiende debajo de ti, y los gusanos te cubren.
Isaías 14:9-11 (NVI):
9 El Seol de abajo se agita para recibirte cuando vienes; despierta las sombras para saludaros , todos los que fuisteis caudillos de la tierra; levanta de sus tronos a todos los que eran reyes de las naciones.
10 Todos ellos responderán y te dirán: '¡Tú también te has vuelto tan débil como nosotros! ¡Te has vuelto como nosotros!
11 Tu pompa es abatida al Seol, el sonido de tus arpas; los gusanos se ponen como una cama debajo de ti, y los gusanos son tu cobertor.
Isaías 14:9-11 (NVI):
9 El Seol de abajo se ha turbado ante ti, para encontrarte con tu entrada, está despertando para ti Refaim , todos los jefes de la tierra, ha levantado de sus tronos a todos los reyes de las naciones.
10 Todos ellos respondieron y te dijeron: ¡Hasta tú te has vuelto débil como nosotros! ¡Te has vuelto semejante a nosotros!
11 Tu majestad ha sido derribada al Seol, El sonido de tu salterio, Debajo de ti se ha extendido el gusano, Sí, el gusano te cubre.
Pregunta
¿Está Isaías 14:9-11 mezclando metáfora con realidad? Si es así, ¿en qué medida? 100% alegórico? 100% realista? ¿Algo en el medio?
¿Qué elementos son alegóricos? ¿Qué elementos son realistas?
¿La descripción de los muertos/sombras/Refaim en el Seol como conscientes, débiles y capaces de hablar es alegórica o realista?
Preguntas relacionadas:
Lucas 16:19-31 Lázaro y el hombre rico - ¿literal, alegórico o una mezcla de ambos?
¿Afirma Eclesiastés 9:10 que los muertos están inconscientes?
¿Afirma el Salmo 146:3-4 que los muertos están inconscientes?
¿Hay alguna contradicción entre Eclesiastés 9:5 y Lucas 16:19-31?
Las palabras de Isaías son indudablemente poéticas y simbólicas, pero esto no significa que no tengan un significado perceptible. De hecho, la poesía puede ayudarnos a comprender el significado.
quiasmo
Este capítulo contiene un poema quiástico (forma ABCBA) de los versículos 4-20. Sheol es el foco principal de la porción "B" del quiasmo, que se encuentra en los versículos 9-11 y 15-17 (ver Ludlow Isaiah - Prophet, Seer, and Poet pp. 186-188)
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Doble sentido
Isaías frecuentemente hace una "profecía dual", es decir, declara algo que tendrá un cumplimiento temporal y un cumplimiento espiritual, o una aplicación en su día y una aplicación en una (o ambas) venidas del Mesías:
Isaías habló de tal manera que sus palabras encuentran aplicación y cumplimiento en muchas épocas o eventos diferentes en la historia del mundo. ( ibíd. p. 54)
En este pasaje, el doble significado se refiere a:
En su contexto histórico, la canción de burla se refiere a la caída del rey de Babilonia; en un contexto escatológico, simboliza cualquier líder de la maldad, especialmente Satanás ( ibid p. 186)
Al estilo de Isaías por excelencia, hace un pronunciamiento de condenación que usa lo que se sabe sobre uno (el rey de Babilonia) para hablarnos sobre el otro (Lucifer).
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La lección sobre Lucifer
La acción de Lucifer:
"transgrede los límites establecidos tanto para los seres mortales como para los celestiales, porque está tratando de tomar el lugar reservado solo para el Dios más alto y, en consecuencia, es castigado con una caída a las profundidades más profundas y oscuras del inframundo (Kaiser Isaías 13-39 pág.41)
[Lucifer] no quería que se abrieran las puertas de la prisión (espiritual) (v. 17), pero era impotente contra el poder expiatorio de Cristo... Lucifer no tendrá tumba ("casa" [KJV] o cuerpo, v 19), y será arrojado a un pozo (de oscuridad exterior) sin posteridad (v. 20). Finalmente, él y sus hijos de perdición serán echados de la tierra cuando reciba su gloria celestial (v. 21). (Ludlow Isaiah - Profeta, Vidente y Poeta págs. 188-189)
Este es el estilo de Isaías: hace pronunciamientos cuyos significados son bastante sencillos (ay de un rey malvado) y los aplica a una lección espiritual más profunda (la caída y el destino de Lucifer).
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realidades retratadas
Que hay pronunciamientos reales aquí, no meramente poesía simbólica indiscernible, es evidente por la profecía del destino de Babilonia en los versículos 21-22; esto de hecho sucedió, evidenciado por la Caída de Babilonia en 539 a. C. ante Ciro, y lo que siguió. de eso. Aquellos que ven en este pasaje una profecía real sobre el imperio babilónico están aceptando que se trata de una descripción, una descripción poética, sin duda, de lo que sucederá en un lugar real.
Con ese trasfondo en mente, sugiero que se pueden extraer un puñado de hechos mínimos sobre el Seol de este poema:
Estos aspectos del Seol son bastante consistentes con la parábola del hombre rico y Lázaro (ver Lucas 16), los espíritus encarcelados (1 Pedro 3:18-20, 4:6), las representaciones judías del Seol y las representaciones cristianas primitivas de Infierno.
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Conclusión
¿La descripción de los muertos/sombras/Refaim en el Seol como conscientes, débiles y capaces de hablar es alegórica o realista?
Realista. Isaías enseña sobre el destino de los malvados en este mundo y en el venidero. Ofrece una de las representaciones más detalladas del Seol en cualquier parte del Antiguo Testamento.
Posdata
Otras publicaciones han sugerido que la presencia de la metáfora en y alrededor de este pasaje requiere/sugiere fuertemente que no se deben sacar conclusiones literales sobre el Seol de Isaías 14. Propongo 3 razones adicionales para rechazar este punto de vista:
Con la posible excepción de los capítulos 36-39, prácticamente todo Isaías está inundado de metáforas. Isaías representa la poesía hebrea por excelencia. La aplicación consistente del punto de vista opuesto extraería casi todo el significado de Isaías, ¡incluso su testimonio del Mesías!
Isaías no está simplemente diciendo que la muerte será el final del poder terrenal de un hombre malvado, está describiendo un giro inesperado de la humillación. Cierto, la cultura de la época le dio mucha importancia a las cosas consideradas menos humillantes hoy, pero si el destino en el Seol es conocido y el mismo para todos (inconsciencia), hay pocas razones para que la desaparición del Rey de Babilonia al Seol sea humillante. Lo mismo que le sucede a él le sucede a todos los demás, y era completamente esperado. Si, por otro lado, no todos tienen una "experiencia" idéntica en el Seol, y esto es un giro inesperado (por parte del rey) de la trama, el rey de Babilonia tiene mucho por lo que humillarse.
La humillación de no tener un entierro adecuado se presenta solo del otro lado del quiasmo, y una vez que emparejamos los dos lados del quiasmo y consideramos su mensaje juntos, entra en juego mi argumento anterior.
Las acciones atribuidas a los cedros del Líbano y el Seol no son tan crípticas como otros han sugerido. Considere la misma idea en un contexto moderno:
Los pilares de la comunidad se regocijaron cuando el alcalde fue procesado.
Las profundidades de las mazmorras se movieron para recibir al alcalde a su llegada: la prisión alborota a los presos por él, incluso a todos los políticos corruptos ya encarcelados...
Es bastante evidente que los pilares de la comunidad son las personas, no los pilares literales, y que no son las prisiones/calabozos las que actúan, sino las personas dentro de ellas. Isaías está usando lenguaje poético para describir algo con la misma claridad: las figuras prominentes en otras naciones se regocijarán cuando el Rey de Babilonia caiga, y los malvados que lo precedieron se incitarán a despreciarlo en su humillante llegada al Seol.
personifying the shades- ¿Por qué crees que está personificando las sombras? Al afirmar que este es un caso de personificación, está afirmando que las sombras no pueden ser conscientes en el mundo real. Por lo tanto, esta es una afirmación sobre el mundo real. ¿Cómo sabes que las sombras no pueden ser conscientes en el mundo real? Probablemente de interés: youtube.com/channel/UCgb-wARa4N3ST40K3G94rEA/videosat best that means that Isaiah is not sure whether or not the shades can speak- ¿Cómo sabes que Isaías en el mejor de los casos no estaba seguro? ¿Cuándo dijo Isaías que estaba "personificando" las sombras? Esa es tu interpretación. Él no dijo eso.Also, I'm claiming that Isaiah personified the shades; I'm not the one who personified them, so I'm not making any claims.- una clara contradicción entre la primera y la tercera oración: "Estoy reclamando..." , "... así que no estoy haciendo ningún reclamo" . ¡Literalmente reconoció que está haciendo un reclamo en su primera oración! que es que Isaías está personificando las sombras. ¿Cómo sabes que Isaías está personificando las sombras?Si los muertos están conscientes o no, no es el tema de Isa 14. Es un excelente ejemplo de personificación de objetos inanimados que es común en la Biblia. De hecho, el "seol" en sí mismo está personificado en Isa 14:9, "El seol de abajo se agita para recibirte cuando vienes".
Aquí hay algunos ejemplos más de personificación. Note cuán aficionado es la personificación del profeta Isaías.
Así, en Isa 14, nada se puede deducir acerca de la conciencia o no de los muertos.
a. Seol (v9, v11, v15)
Hay dos puntos de vista principales en competencia sobre lo que es el Seol. Seol es:
El punto de vista predominante sobre el Seol en el judaísmo es el punto de vista del "lugar real":
Los primeros israelitas aparentemente creían que las tumbas de la familia, o tribu, se unían en una y que esto, unificado colectivamente, es a lo que se refiere el término hebreo bíblico Sheol: la tumba común de los humanos.[7] Aunque no está bien definido en el Tanakh, el Seol en este punto de vista era un inframundo subterráneo donde las almas de los muertos iban después de que el cuerpo moría .[7] Los babilonios tenían un inframundo similar llamado Aralu y los griegos tenían uno conocido como Hades. Otros nombres bíblicos para el Seol fueron: Abadón (ruina), que se encuentra en el Salmo 88:11, Job 28:22 y Proverbios 15:11; Bor (el hoyo), que se encuentra en Isaías 14:15, 24:22, Ezequiel 26:20; y Shakhat (corrupción), que se encuentra en Isaías 38:17, Ezequiel 28:8.[8] ( fuente )
Esto es confirmado por la creencia también predominante en el "Seno de Abraham", ubicado en el Seol:
"Seno de Abraham" se refiere al lugar de consuelo en el Seol bíblico (o Hades en la versión griega de la Septuaginta de las escrituras hebreas de alrededor del año 200 a. C., y por lo tanto así descrito en el Nuevo Testamento)[1] donde los justos muertos esperan el Juicio dia _
La frase y el concepto se encuentran tanto en el judaísmo como en las religiones cristianas y el arte religioso, pero no se encuentran en el Islam. ( fuente )
Jesús aludió al Seno de Abraham en la parábola del hombre rico y Lázaro (Lucas 16), que la Iglesia primitiva entendía ampliamente como informativa sobre las realidades del más allá (ver la respuesta de Hold To The Rod aquí , mi propia respuesta aquí y las respuestas a ¿Qué creían los Padres Apostólicos sobre el estado de los muertos y el más allá? )
A la luz de este contexto histórico, la descripción que hace Isaías del Seol ( abajo , alojando a los Refaítas , los reyes muertos cayendo en él) parece ser consistente con la visión predominante del lugar real , y no tan consistente con la visión metafórica (en la que las personas muertas son simplemente en un estado de no-ser).
Nota : Preguntas relevantes sobre la verdadera naturaleza del Seol:
b. los Refaim en el Seol retratados como conscientes, débiles y capaces de hablar (v9-11)
Dado que no podemos entrevistar a Isaías en este momento (aunque 1 Samuel 28 discreparía :-) ), si Isaías quiso decir que este elemento específico de la narración era alegórico o basado en la realidad, seguirá siendo incierto. Es difícil saber con certeza lo que quiso decir, por lo que puedo admitir que hay cierto margen para la especulación. Esto es lo que probablemente quiso decir Dottard cuando concluyó aquí que "nada puede deducirse acerca de la conciencia o no de los muertos" .
Habiendo dicho eso, aquí están mis pensamientos personales sobre cada alternativa:
Hipótesis 1: Fundamentada en la realidad
Si el ser consciente de Rephaim estuviera basado en la realidad, esto sería consistente con:
Si estas creencias están basadas en la realidad, y si Isaías estaba familiarizado con al menos algunas de ellas al momento de escribir el capítulo 14, entonces sería razonable pensar que Isaías basó sus descripciones en estas creencias comunes.
Hipótesis 2: Alegórica
Leamos de nuevo los versículos 9-11:
9 El Seol de abajo se ha turbado ante ti, Para encontrarte con tu entrada, Te está despertando Refaim, Todos los jefes de la tierra, Ha levantado de sus tronos A Todos los reyes de las naciones . 10 Todos ellos respondieron y te dijeron: ¡Hasta tú te has vuelto débil como nosotros! ¡Te has vuelto semejante a nosotros! 11 Tu majestad ha sido derribada al Seol , El sonido de tu salterio, Debajo de ti se ha extendido el gusano, Sí, el gusano te cubre.
Si todos los jefes de la tierra y todos los reyes de las naciones están en un estado de no-ser, entonces su caracterización como "débil" y la humillación experimentada por el rey de Babilonia al entrar al Seol serían difíciles de entender. Si tanto los justos como los malvados dejan de existir al morir, todos son igualmente fuertes, igualmente débiles e igualmente inconscientes. Por lo tanto, no habría oportunidad para que el rey de Babilonia se sintiera avergonzado por la falta de sentido de su pasada gloria terrenal si pierde el conocimiento y no existe al morir. Del mismo modo, no habría oportunidad para que los reyes anteriores le dieran la "bienvenida" al rey recién llegado de Babilonia si todos ellos se encuentran en un estado de inexistencia. Como sostiene Hold To The Rod aquí :
La muerte para los impíos no será un gozoso alivio inconsciente sino una humillación . La humillación descrita a ambos lados del quiasmo no funciona si los muertos no tienen percepción .
En resumen, esta alternativa no tiene sentido.
Conclusión
Isaías 14:9-11 tiene más sentido bajo el punto de vista tradicional y predominante de que el Seol es un lugar real en el que los espíritus de los muertos habitan conscientemente que bajo el punto de vista menos común de no ser/no existir/inconsciencia.
Objeción #1 : No podemos elegir lo que es literal y lo que es figurativo
Rajesh dijo:
Hay dos posibilidades aquí. O los versículos 8-11 emplean lenguaje figurado, O son literales. No podemos seleccionar y elegir a nuestro antojo qué partes creemos que son descripciones literales y cuáles son figurativas. O el contexto inmediato es figurativo o literal (por supuesto, no es imposible que sea tanto literal como figurativo, pero no hay absolutamente nada en el texto que justifique tal interpretación). No podemos decir que una parte es literal, pero el resto es figurativo. Entonces, ¿qué interpretación es la más razonable? ¿La que dice que los versículos 8-11 emplean lenguaje figurado o la que dice que son descripciones literales de la realidad? Bueno, ¿qué conclusiones se sacarían de cada interpretación?
Respuesta : Esta es una dicotomía falsa .
Rajesh está proponiendo una dicotomía injustificada que fácilmente puede demostrarse que es falsa a través de reductio ad absurdum .
En primer lugar, si una narración incluye algunos elementos que son completamente ficticios (p. ej., Superman , Thundercats ) o reales pero con algunos ajustes (p. ej., árboles que pueden hablar , donde hablar es real y los árboles son reales pero la combinación no lo es), no No se deduce que TODOS los elementos de la narración son ficticios.
De hecho, si admitimos la falsa dicotomía de Rajesh de que no podemos elegir qué es real y qué no, entonces nos veríamos obligados a considerar todo como real o todo como figurativo. Por lo tanto, si abrigamos el caso en que todo es figurativo, esto llevaría a obvios absurdos, como:
Dado que esta posición es obviamente absurda, por reductio ad absurdum concluimos que la narración es más compleja de lo que Rajesh hace que sea, y un tratamiento simplista del pasaje de "o todo es real o todo es ficticio" no es el enfoque apropiado. . Por lo tanto, es completamente posible que la presencia de los Refaimen el Seol para ser uno de esos elementos en la narración que Isaías creía que estaba basado en la realidad. De hecho, sabemos por fuentes anteriores como Número 16 y 1 Samuel 28 que tanto la creencia en el Seol como la creencia en espíritus conscientes sin cuerpo ya existían antes de la generación de Isaías. Entonces, no es irrazonable pensar que Isaías estaba familiarizado con estos conceptos y los validó a través de su inclusión en este capítulo (similar a cómo Pablo y Lucas validaron la doctrina farisaica sobre el Seol al incluir la parábola de Lázaro y el hombre rico en el evangelio de Luke, como se argumenta en la respuesta de Hold To The Rod aquí )
Objeción #2 : Estoy hablando de descripciones, no de elementos.
Rajesh dijo más tarde:
Note que dije "descripciones" y no "elementos" . No menciono elementos en ninguna parte. Hablaba de descripciones literales y figurativas . Tampoco debe haber leído lo que escribí con respecto al lenguaje figurativo y literal al comienzo de mi respuesta. "Tu amigo tiene un corazón de piedra" es lenguaje figurado, no literal, y sin embargo, no estoy negando la existencia de tu amigo, ni la existencia de piedras, ni la existencia de corazones; Estoy negando la existencia de un ser humano que sea capaz de vivir con un corazón de piedra. Es toda la expresión la que es figurativa; no cada elemento/palabra en particular. Entonces, su reducción al absurdo falla debido al hecho de que falseó mis argumentos.
Respuesta : Esta es una distinción ambigua, y la refutación sigue siendo válida incluso si se concede la distinción ambigua .
Mi refutación sigue siendo válida incluso si aceptamos la distinción de Rajesh entre "elementos" y "descripciones" (aunque no proporciona una manera clara de distinguir entre los dos, por lo que la distinción es, en el mejor de los casos, ambigua y, en el peor, arbitraria o inexistente). En aras del argumento, si aceptamos la inflexible sugerencia de Rajesh de que no podemos elegir qué descripciones son figurativas y cuáles son literales, entonces se seguiría que todas las descripciones deben considerarse ficticias o todas las descripciones deben considerarse ficticias. realista. Esta dicotomía (a nivel de descripción) conduce, una vez más, a absurdos evidentes:
22 Yo me levantaré contra ellos-declara el SEÑOR de los ejércitos-, y cortaré de Babilonia nombre y remanente, descendencia y posteridad-declara el SEÑOR. 23 Y la convertiré en posesión de erizos y en estanques de aguas, y la barreré con la escoba de la destruccióndeclara el SEÑOR de los ejércitos. (Isaías 14:22-23 NVI)
Aquí se describe a Dios entregando un mensaje . Dado que no podemos seleccionar y elegir descripciones, ¿deberíamos concluir que Dios es incapaz de entregar mensajes?
5 El SEÑOR quebró el bastón de los impíos, el cetro de los gobernantes,
6 que hería con furor a los pueblos
con golpes incesantes,
que se enseñoreaba de las naciones con ira
y persecución sin tregua.
(Isaías 14:5-6 NVI)
Hay varias descripciones aquí:
los gusanos se ponen como una cama debajo de ti, y los gusanos son tu cobertor. (verso 11)
¿Deberíamos concluir que no se pueden poner gusanos debajo de una persona? ¿Deberíamos concluir que los gusanos no pueden cubrir a las personas? ¿Son estas cosas físicamente imposibles para gusanos y gusanos?
Subiré sobre las alturas de las nubes; (verso 14)
¿Deberíamos concluir que es físicamente imposible que un ángel ascienda por encima de las alturas de las nubes? Deberíamos advertir a la NASA sobre eso...
Etc.
Objeción #3 : Hay una clara distinción entre elementos y descripciones
Rajesh dijo:
Dice que mi distinción es "en el mejor de los casos ambigua y en el peor, arbitraria o inexistente". A esto, le ruego una vez más que mire el ejemplo que incluí al comienzo de mi publicación, ya que todavía no entiende cómo funciona el lenguaje figurativo. "Tu amigo tiene un corazón de piedra" es lenguaje figurado , no literal, y sin embargo, no estoy negando la existencia de tu amigo, ni la existencia de piedras, ni la existencia de corazones; Estoy negando la existencia de un ser humano que sea capaz de vivir con un corazón de piedra. los elementosen la oración "tu amigo tiene un corazón de piedra" están tu amigo, corazones y piedras; sin embargo, la descripción de tu amigo es que tiene un corazón de piedra. ¿Ves la distinción entre los elementos y la descripción misma? Una vez más, no estoy negando la existencia de los elementos [amigo, corazón, piedra], sino la realidad que la descripción retrata explícitamente [que tu amigo tiene un corazón de piedra]. Esto no es en absoluto una "distinción ambigua".
Respuesta: No es lo mismo un ejemplo que una definición formal .
Rajesh proporcionó un ejemplo, pero un ejemplo no es una definición formal. Lo que cuenta como un "elemento" y lo que cuenta como una "descripción" queda ambiguamente abierto a la interpretación. ¿Mi mejor suposición sería que Rajesh considera que los "sustantivos" y los "pronombres" son "elementos" y cualquier otra estructura sintáctica (que incluye un "sustantivo" o "pronombre") como una descripción?
Si es así, la siguiente oración debe ajustarse a la definición (no especificada) de "descripción":
todos los que fueron líderes de la tierra; (verso 9)
Tenga en cuenta que esta oración proviene del contexto inmediato y tiene varios sustantivos/pronombres: [todos, quiénes, líderes, tierra]. Sería difícil argumentar que esta descripción es alegórica/poco realista (¿o vamos a decir que no es realista hablar de "los líderes de la tierra"?), y sin embargo, esto se menciona en el contexto inmediato de los Refaítas.
Entonces, a menos que Rajesh proporcione una definición formal de lo que cuenta como una descripción, no veo cómo la oración anterior no es una descripción realista, que se encuentra en el contexto inmediato de los Refaítas.
Objeción #4 : el contexto de Isaías 14:10 es claramente un lenguaje figurativo
Rajesh dijo:
Entonces, en conclusión, el contexto de Isaías 14:10 es claramente un lenguaje figurativo; no es una representación literal de la realidad. En los versículos 8-10, se emplea la personificación (personificación de los árboles, el Seol y los espíritus muertos). En el versículo 11 se emplea la metáfora (haciendo un paralelo entre las almas muertas y los cadáveres y entre el Seol y la tumba). Como dijo @Dottard en su respuesta, "no se puede deducir nada sobre la conciencia o no de los muertos".
Respuesta : hay elementos figurativos, concedido, pero de eso no se sigue que todo lo mencionado sea figurativo/ficticio .
Como argumenté en mis respuestas a la objeción #3 y otras objeciones, también podemos encontrar múltiples elementos/descripciones realistas, tanto en los versículos inmediatos como a lo largo de todo el capítulo. Por lo tanto, una declaración simplista y general de que "todo es figurativo" pasa por alto estos matices. Por lo tanto, no es irrazonable pensar que la descripción de los Refaim como conscientes en el Seol (versículos 9-11) es una de esas descripciones que son realistas, al igual que Dios es descrito de manera realista como consciente y capaz de entregar mensajes en los versículos 5- 6 y 22-23.
Además, con respecto a "En el versículo 11, se emplea la metáfora (al trazar un paralelo entre las almas muertas y los cadáveres y entre el Seol y la tumba)" , no veo cómo este es un ejemplo de una "metáfora". El hecho de que se pueda identificar un paralelo no significa que se trate de una metáfora. Eso es un disparate.
Objeción #5 : La oración "todos los que fueron líderes de la tierra" es solo una cláusula, no una descripción, porque es parte de una descripción más amplia.
Rajesh dijo:
En segundo lugar, "todos los que fueron líderes de la tierra" no es una descripción; es una cláusula que es parte de una descripción. La descripción es la totalidad del versículo 9 (que @SpiritRealmInvestigator omite convenientemente).
[Isaías 14:9] El Seol de abajo se agita para recibirte cuando vienes ; despierta las sombras para saludarlos a ustedes, todos los que fueron líderes de la tierra ; levanta de sus tronos a todos los que eran reyes de las naciones.
¿Entonces, Que esta pasando aquí? ¿De qué es una descripción v.9? ¡Pues del Seol! Se describe que el Seol se agitó para encontrarse con el rey de Babilonia y se describe que despertó las sombras y todos los líderes de la tierra para saludar al rey. Esa es la descripción. Ahora bien, ¿esta descripción es figurativa? Sí, porque el Seol no es una entidad consciente capaz de despertar y ser agitada. Mi punto original se mantiene.
Respuesta : Esto es un non-sequitur. El hecho de que X pertenezca a un grupo más grande con una propiedad Y, no significa que X en sí mismo no pueda tener la propiedad Y. Esto suena como el inverso de la falacia de división (ver también la falacia de composición relacionada). Las descripciones pueden ser bastante complejas. Se pueden describir varias cosas en un solo párrafo. Algunas de estas descripciones pueden emplear lenguaje figurado, otras descripciones pueden no hacerlo. El hecho de que una de las descripciones sea figurativa no implica que todas las demás lo sean. Si, después de un análisis sintáctico completo de un párrafo complejo, identificamos 100 descripciones y podemos identificar con seguridad dos de ellas que emplean lenguaje figurado, no se sigue que las otras 98 descripciones lo hagan. De hecho, es muy posible que no lo hagan. Por lo tanto, decir que "todo el párrafo es figurativo" solo porque algunas descripciones figurativas están presentes, y luego razonar que todo dentro del párrafo es figurativo, sería un razonamiento falaz, es decir, un caso de falacia de división .(también puede verse como un caso de generalización apresurada ).
De hecho, la oración "todos los que fueron líderes de la tierra" es una descripción por derecho propio. La cláusula "líderes de la tierra" describe el sujeto "quién", que a su vez apunta a "todos". No hay nada ficticio, irrazonable o figurativo en esta descripción. Por supuesto, esto es parte de una descripción más amplia, pero esto no invalida el hecho de que la oración es una descripción por derecho propio. Decir que no lo es sería como decir que un capítulo de un libro sobre la Segunda Guerra Mundial no es una descripción simplemente porque es parte de una descripción más amplia (el libro completo). No tiene sentido.
Incluso podemos ampliar un poco el contexto:
"despierta las sombras para saludarte, todos los que fueron líderes de la tierra; levanta de sus tronos a todos los que fueron reyes de las naciones"
Aquí tenemos una descripción más compleja: las sombras se describen como líderes de la tierra y reyes de las naciones. Nuevamente, no hay nada necesariamente irrazonable, poco realista o ficticio en esto. El hecho de que se utilice una expresión figurativa en otro lugar no implica que esta descripción en particular sea también figurativa o ficticia.
¿Qué nos puede hacer decidir si es a) 100% alegórico o b) 100% real (porque es la situación por excelencia, pues los difuntos o están conscientes/vivos en cierta misteriosa modalidad de vida incorpórea, o muertos /inconsciente)?
Supongo que el texto en sí se inclina hacia la realidad, porque si es pedagógico que los hombres vivan una vida decente y temerosa de Dios, la aniquilación total de la vida y la conciencia humanas no ayudaría en absoluto a este mensaje pedagógico. Por lo tanto, debe tomarse más bien literalmente, dada la lógica de la pedagogía: de hecho, la perspectiva de un estado miserable en el más allá debido a una vida indigna, como se presenta aquí, ciertamente humillaría a cualquier hombre o gobernante arrogante, y lo que puede ser más repulsivo para un opresor arrogante que sufrir la vergüenza de ser visto en un estado de debilidad y miseria por aquellos a quienes había oprimido? De hecho, esto puede hacerle pensar dos veces antes de oprimir a alguien.
Pero, por supuesto, la persona humana, el núcleo interior de nuestra personalidad, la "persona escondida del corazón", que debe estar adornada con una "hermosura incorruptible" (1 Pedro 3: 4), no es co-corruptible con el cuerpo (pues lo que es embellecido por la belleza incorruptible es en sí mismo incorruptible o hecho incorruptible en virtud de este embellecimiento) y si no es co-corruptible, entonces tampoco co-muere, porque la corrupción es la causa de la muerte, y por lo tanto el incorruptible no puede morir. También en el Antiguo Testamento leemos que aunque la vida humana es como una flor del campo que hoy es y mañana desaparece, sin embargo: "Desde el siglo y hasta el siglo, la misericordia del Señor es con los que le temen" (Salmo 103:17), cuyo versículo perderá su fuerza antitética, a menos que uno asuma que aunque los humanos mueran,
Establecido esto, que una persona buena y piadosamente embellecida no co-muere con el cuerpo, podemos celebrar este descubrimiento que hace que nuestras vidas sean mucho más brillantes, y rechazar como heréticas y abominables todas las falsas doctrinas que niegan la vida consciente desencarnada de la persona humana por completo. .
Ahora, ¿qué pasa con aquellos que no embellecen sus "personas ocultas del corazón" en términos de Pedro, o "hombre interior" en términos de Pablo (2 Cor. 4:16), desaparecen de ser? No, por supuesto, porque sabemos que la esencia intelectual que sobrevive al cuerpo en nosotros, si es agradable a Dios, sobrevive al cuerpo y disfruta de la misericordia divina (Salmo 103:17) e hipotéticamente solo puede ser destruida si el hombre condujo una resistencia a Dios. , vida sin vergüenza. ¿Pero no tenemos un ejemplo de seres intelectuales incorpóreos de los que lo mínimo es peor de lo que puede ser cualquier ser humano, incluso Pol Pot o Hitler? Sí, tenemos este ejemplo, porque el menor de los demonios es más malvado que cualquier ser humano. Ahora bien, si ellos no son destruidos y aun Satanás no es destruido por su comportamiento malo y corrupto, ¡¿Cuánto menos será destruida la esencia sobreviviente del cuerpo intelectual invisible humano por su mal comportamiento, que es incomparablemente menos mal comportamiento que el de los desventurados que solían ser ángeles?! Así, por supuesto también las personas mal portadas sobreviven a su muerte física y por eso se cierne sobre ellas la lamentable posibilidad de avergonzarse en presencia de otras personas a las que descuidaron, agraviaron y oprimieron, y ahora están bajo la misericordia divina, cuando él, quien fue poderoso y arrogante durante la vida, ahora es débil y humillado ante todos, como claramente lo dice también Isaías en la cita abordada por el OP, es decir, Isaías 14:9-11.
En primer lugar, solo una crítica en la redacción de su pregunta; " Si es así, ¿hasta qué punto? ¿100% alegórico? ¿100% realista? ¿Algo intermedio? " No existe el 50% figurativo o el 77% literal. Algo es literal o no lo es; no hay 34% literal ni nada por el estilo. Y exactamente lo mismo es cierto para el lenguaje figurativo. (NOTA: no estoy diciendo que algo no pueda tener un significado tanto literal como figurado; solo que no sería 50 % figurativo y 50 % literal; sería solo figurativo y literal. Una expresión puede tener más de una capa de significado.)
Literal se define como tomar palabras en su sentido habitual o más básico sin metáfora o alegoría. Por ejemplo, imagina que tu hermana va a comprar un helado y le dices a tu amigo: "mi hermana fue a comprar un helado"; esa sería una expresión literal porque describe la realidad que las propias palabras sugieren explícitamente (es decir, que tu hermana fue a comprar un helado).
Figurativo se define como partir de un uso literal de las palabras; metafórico. Por ejemplo, supongamos que su amigo es una persona que ignora los sentimientos de los demás sin culpa ni remordimiento. Se podría decir que tiene un "corazón de piedra"; la expresión es metafórica, no literal, ya que la expresión no describe la realidad que sugiere explícitamente (es decir, si abriera a un amigo y le sacara el corazón, encontraría un corazón humano normal y no uno hecho de piedra).
Hay muchos tipos diferentes de lenguaje figurativo . En el ejemplo anterior, el tipo de lenguaje figurativo que se utilizó fue la metáfora ; "corazón de piedra" era una metáfora de lo poco comprensiva e insensible que es la actitud de tu amigo. Pero hay otros tipos de lenguaje figurativo (por ejemplo, símil, hipérbole, metonimia, alusión, modismo, personificación, sinécdoque, etc.)
Los versículos 1-3 de Isaías 14 muestran que Yahvé librará a los israelitas de su cautiverio en Babilonia y los traerá de vuelta a su tierra natal. Comenzando en el versículo 4, vemos a los israelitas burlándose del rey caído y muerto de Babilonia:
Isaías 14:4-8 Retomarás esta burla contra el rey de Babilonia: “¡Cómo ha cesado el opresor, ha cesado el furor insolente! 5 El Señor ha quebrantado el bastón de los impíos , el cetro de los gobernantes , 6 que hería a los pueblos con ira con golpes incesantes, que dominaba a las naciones con ira con persecución incesante . 7 Toda la tierra está en reposo y quietud ; rompen a cantar . 8 Los cipreses se regocijan en ti, los cedros del Líbano, diciendo: 'Desde que fuiste abatido, ningún leñador sube contra nosotros .'
Estos versículos revelan claramente cuán perseguidor, insolente y malvado fue el rey de Babilonia con todos los pueblos y naciones que lo rodeaban. Los versículos 5-6 muestran que Yahvé mismo había quebrado el bastón y el cetro del rey; en otras palabras, ¡la sentencia de muerte de Yahweh puso fin a su reinado tiránico! Por eso, todos los pueblos de la tierra que estaban oprimidos por él o temían su posible amenaza ahora están en paz e incluso celebran con canciones (versículo 7). ¡El versículo 8 incluso declara que los árboles que el rey talaba regularmente estallarían en regocijo! Pero, ¿estallaron literalmente estos cedros y cipreses en triunfante júbilo? Por supuesto que no, esto es inequívocamente lenguaje figurativo , en particular, personificación, que se define como la atribución de una naturaleza personal o características humanas a algo no humano .
Dios es un maestro de la comunicación y aquí usa un lenguaje figurado para hacer un punto, es decir, ¡el rey de Babilonia era tan malvado que incluso los objetos inanimados se regocijarían por su muerte ! Sigamos con el pasaje;
Isaías 14:9-11 El Seol de abajo se agitará para recibirte cuando vengas ; despierta las sombras para saludaros , todos los que fuisteis caudillos de la tierra; levanta de sus tronos a todos los que eran reyes de las naciones . 10 Todos ellos responderán y te dirán: '¡Tú también te has vuelto tan débil como nosotros! ¡Te has vuelto como nosotros! 11 Tu pompa es abatida al Seol , el sonido de tus arpas; los gusanos se ponen como una cama debajo de ti , y los gusanos son tu cobertor .
El Seol se prepara para recibir el alma muerta del rey de Babilonia. Los muertos se despiertan para saludar al rey, incluidos los que alguna vez fueron poderosos reyes de varias naciones. El versículo 10 muestra a estas almas muertas saludando al rey de Babilonia informándole que, a pesar de toda su gloria anterior y su poder infame, ahora se ha vuelto tan débil como ellos, lo que significa que las distinciones humanas de grandeza no tienen sentido en el Seol, el mundo de los muertos. ¿Son literales los versículos 9-11? ¿Realmente los muertos saludaron y se burlaron del rey de Babilonia? ¿Es el Seol capaz de ser incitado a encontrarse con personas y capaz de despertar a otros? ¿Está el rey de Babilonia rodeado de gusanos y gusanos en el Seol? ¿O se está empleando lenguaje figurado en los versículos 9-11, al igual que en el versículo que los precede directamente (versículo 8)?
Hay dos posibilidades aquí. O los versículos 8-11 emplean lenguaje figurado, O son literales. No podemos seleccionar y elegir a nuestro antojo qué partes creemos que son descripciones literales y cuáles son figurativas. O el contexto inmediato es figurativo o literal (por supuesto, no es imposible que sea tanto literal como figurativo, pero no hay absolutamente nada en el texto que justifique tal interpretación). No podemos decir que una parte es literal, pero el resto es figurativo. Entonces, ¿qué interpretación es la más razonable? ¿La que dice que los versículos 8-11 emplean lenguaje figurado o la que dice que son descripciones literales de la realidad? Bueno, ¿qué conclusiones se sacarían de cada interpretación?
Isaiah 14:8-11 Los cipreses se regocijan en ti , los cedros del Líbano, diciendo: 'Desde que fuiste abatido, ningún leñador sube contra nosotros .' El Seol de abajo se agita para recibirte cuando vengas ; despierta las sombras para saludaros , todos los que fuisteis caudillos de la tierra; levanta de sus tronos a todos los que eran reyes de las naciones . 10 Todos ellos responderán y te dirán: '¡Tú también te has vuelto tan débil como nosotros! ¡Te has vuelto como nosotros! 11 Tu pompa es abatida al Seol , el sonido de tus arpas; los gusanos se ponen como una cama debajo de ti , y los gusanos son tu cobertor .
Si este pasaje es una descripción literal de la realidad, entonces tendríamos que admitir que los árboles son capaces de hablar/regocijarse. ¡Desafortunadamente, todavía tengo que ver un árbol, cualquier árbol, alguna vez hablar o regocijarse! También tendríamos que admitir que el Seol es capaz de ser agitado para encontrarse con una persona (es decir, el rey de Babilonia), y que es capaz de "despertar" a los muertos. Los lugares (o conceptos abstractos, que es lo que creo que es el Seol [al igual que la muerte]) no son capaces de ser "agitados", ni son capaces de conocer gente, ni son capaces de "despertar" a la gente. También habría que admitir que los espíritus de los muertos son capaces de saludar , burlarse y hablar , es decir que son conscientes. Finalmente, habría que admitir que los gusanos cubren los espíritus de los muertos en el Seol y que debajo de ellos se encuentran gusanos; hay cadáveres en el Seol siendo descompuestos por gusanos y gusanos (eso es lo que hacen los gusanos y los gusanos, ¿no es así? Ellos descomponen los cadáveres [créanme, lo he visto en acción en vivo... NO, no de un humano cuerpo, eso es una locura! Los he visto hacérselo a un caballo muerto])?
pero al menosla descripción del Seol en los versículos 9-10 es consistente con la descripción del Seol (Hades) en Lucas 16:19-31... Excepto que no lo es. Lo único que es consistente es que en ambos casos los espíritus de los muertos están conscientes, pero ahí es donde termina. En ninguna parte se muestra a alguien retorciéndose en un tormento ardiente esperando una simple gota de agua para aliviarse. Las "sombras" no dicen, "¡tú también estás siendo atormentado implacablemente como nosotros! ¡Tú también estás sufriendo como nosotros!"; todo lo que dicen es que el rey de Babilonia se ha debilitado como ellos. El dolor, el fuego y el tormento no se encuentran por ninguna parte. Tampoco se encuentra en ninguna parte el "seno de Abraham"; ni se describen dos compartimentos separados del Seol. Lo único consistente entre Isaías 14:9-10 y Lucas 16:19-31 es el hecho de que los espíritus de los muertos son conscientes y capaces de hablar,termina ahí .
Ok, hasta ahora la interpretación literal de Isaías 14:8-11 no es particularmente óptima. Sin embargo, ¿qué pasa si el lenguaje figurado está en juego? ¿Que tipo? Bueno, en el versículo 8 , la personificación estaría en juego. Los árboles están personificados; representado como regocijándose por la muerte del rey de Babilonia para hacer un punto, es decir, que el rey era increíblemente malvado y opresivo hacia "toda la tierra", de modo que una vez que murió, finalmente podría estar "en reposo y quietud" (ver versículo 7). Y en los versículos 9-10, el Seol y los Refaítas son personificados. El Seol está ansioso por recibir al rey de Babilonia, tanto que despierta a todos sus muertos para burlarse de él y decirle que es "débil" como ellos. El objetivo de esto es transmitir la verdad de que en el Seol TODOS son completamente impotentes. Nadie es más significativo que otro. El rey de Babilonia, por más grande y poderoso que fuera en vida, ahora es débil e insignificante por estar muerto; su destino es el mismo que todos los demás "líderes de la tierra" y "reyes de las naciones". Esto se parece mucho a lo que se dice en Eclesiastés 9:2-3.
Eclesiastés 9:2-3 Lo mismo sucede con todos, ya que lo mismo sucede con el justo y el impío , con el bueno y el malo , con el limpio y el inmundo , con el que sacrifica y con el que no sacrifica. Como es el bueno, así es el pecador, y el que jura es como el que rehuye el juramento. 3 Mal es esto en todo lo que se hace debajo del sol , que a todos les suceda lo mismo . Además, los corazones de los hijos de los hombres están llenos de maldad, y la locura está en sus corazones mientras viven, y después van a los muertos.
No hay discriminación cuando se trata de la muerte; ni siquiera entre los justos y los malvados (compare esto con Lucas 16: 19-31 donde Lázaro [quien la historia nunca dice que sea un hombre justo en primer lugar! Simplemente que "recibió cosas malas" en la vida {Lucas 16: 25}!] es llevado por los ángeles al seno de Abraham... ¡Qué historia tan absurda!). El mismo autor del Eclesiastés dice que esto "es un mal en todo lo que se hace debajo del sol"; eso no cambia el hecho de que es verdad (así como es verdad que las personas justas muchas veces experimentan cosas horribles). El punto es que el Seol y los Refaítas están personificados para transmitir el mensaje de que el rey de Babilonia ha sido reducido a nada; El Seol no estaba literalmente emocionado de encontrarse con el rey, ni los Rafael estaban burlándose literalmente del rey.
Y finalmente, el versículo 11. La pompa, el esplendor y la magnificencia del rey de Babilonia son llevados al Seol, y también el sonido de sus arpas. ¿Significa esto que el rey conserva su pompa y el sonido de sus arpas? El versículo en realidad no dice que le suceda algo al esplendor (oa la música de las arpas) del rey de Babilonia; simplemente que es "llevado al Seol". Bueno, si el Seol es un lugar de inexistencia, entonces la pompa del rey bajando al Seol significaría que su pompa se reduce a nada. Y lo mismo ocurre con la música de sus arpas. El rey no retiene la música ni su esplendor; se reducen a nada, tal como él es. Esta imagen de no ser nada es remachada al final del versículo 11, donde "los gusanos se ponen como un lecho" debajo del rey de Babilonia, y donde "los gusanos son su cobertor". Esta es indiscutiblemente una imagen perteneciente a la tumba, más específicamente, cadáveres/cadáveres. Así como un cadáver yace en la tumba silencioso y sin vida, pudriéndose y destruido por gusanos y gusanos, así fue el destino del rey de Babilonia; para yacer en el Seol, "podriéndose" y completamente destruido por Dios (versículos 5-6), de ahora en adelantesilencioso y sin vida . Todo esto está corroborado por lo que dice Isaías en otro lugar.
Isaías 26:14 Los muertos no vivirán, los espíritus de los que han partido[רְפָאִים] no resucitarán ; Por eso los has castigado y destruido , y has borrado todo recuerdo de ellos.
Los "otros señores" que han tenido dominio sobre Judá (versículo 13) han sido castigados con destrucción , por lo que los Refaítas (espíritus de los muertos... las mismas cosas de las que se habla en Isaías 14:9) NO resucitarán (cf. Salmo 88:10); son incapaces por haber sido destruidos por Dios.
Isaías 38:17 Ciertamente por mi propio bienestar tuve una angustia tan grande; pero Tu amor me ha librado del abismo del olvido , porque has arrojado todos mis pecados a Tu espalda.
La muerte es un "pozo de olvido" porque las almas muertas no tienen sentido y están inconscientes (al igual que un cadáver en descomposición con "gusanos debajo" y "gusanos como sus cubiertas"). Ese es el punto señalado por Dios al trazar un paralelo entre el estado del rey en el Seol y el estado de un cadáver en la tumba. El estado sin vida y destruido de un cadáver podrido en la tumba es análogo al estado sin vida y destruido del rey de Babilonia en el Seol; una metáfora (otro tipo de lenguaje figurado) se usa en el versículo 11.
Quiero considerar una objeción a la interpretación figurativa de Isaías 14:8-11. La siguiente cita está tomada de la respuesta de @SpiritRealmInvestigator.
Si todos los jefes de la tierra y todos los reyes de las naciones están en un estado de no-ser, entonces su caracterización como "débil" y la humillación experimentada por el rey de Babilonia al entrar al Seol sería difícil de entender. Si ambos justos y malvados se vuelven inexistentes al morir, entonces todos son igualmente fuertes e igualmente débiles, e igualmente inconscientes. Por lo tanto, no habría oportunidad para que el rey de Babilonia se sintiera avergonzado por la falta de sentido de su pasada gloria terrenal si se vuelve inconsciente y inexistente en el momento de la muerte. Del mismo modo, no habría oportunidad para que los reyes anteriores "daran la bienvenida" al rey recién llegado de Babilonia si todos se encuentran en un estado de inexistencia " .
Bueno, en primer lugar, que los justos y los malvados son iguales en la muerte es un hecho. No digo que sea bueno ... Es incuestionablemente "un mal hecho bajo el sol". Pero sigue siendo un hecho. Eclesiastés 9:2-3 afirma esto. En segundo lugar, ¿dónde dice que el rey de Babilonia NECESITA experimentar humillación? Pero de cualquier manera, no importaría. Para la gente antigua del medio oriente, uno no necesita saber acerca de su humillación para ser humillado. Lo que importaba era cómo otras personas veían algo, no solo cómo lo veía la persona humillada. Por ejemplo, no recibir un entierro adecuado fue la degradación más profunda para los antiguos pueblos del Medio Oriente. Considerar;
Eclesiastés 6:3-5 Si un hombre engendra cien hijos y vive muchos años, por muchos que sean, pero su alma no se sacia de cosas buenas y no tiene sepultura digna, entonces digo: Mejor es el aborto . que él , 4 porque el aborto viene en vano y va a las tinieblas; y su nombre está cubierto de tinieblas. 5 Ni siquiera ha visto el sol ni lo conoce; sin embargo, está mejor que ese hombre .
¡Ay! ¿Es un hombre que tuvo una vida tremendamente satisfactoria pero que no recibió un entierro adecuado REALMENTE mejor que un aborto espontáneo? Bueno, verá, a los antiguos orientales no les importaba si la realidad era que el hombre no eraen realidad peor que un aborto espontáneo. Ese es el punto; a la gente no le importaba mucho si la persona a la que no se le daba un entierro adecuado era consciente del hecho; para ellos, ¡es una enorme humillación pase lo que pase! La humillación no dependía de cómo la percibiera la persona que la sentía; si la gente veía algo como una humillación, eso era lo que importaba (p. ej., no recibir un entierro adecuado es la peor de todas las humillaciones. Eso no dependía de si la persona a la que no se le daba un entierro adecuado era consciente o no del hecho). Entonces, el argumento dado por @SpiritRealmInvestigator no es convincente.
Hola. Ya había hecho una refutación hace unos meses, pero lo perdí todo (junto con otras cosas) en un desafortunado incidente. Sin embargo, lo estoy reescribiendo, no porque crea que esto es importante, o porque quiera ganar un debate, sino porque tengo ganas de escribir algo... :-)
Un usuario llamado @SpiritRealmInvestigator dijo:
" Esta es una falsa dicotomía " .
Esto es exacto. Cada vez que alguien te da dos opciones, A o B, está estableciendo una falsa dicotomía; una dicotomía real es A o ~A. Sin embargo, sin duda, una falsa dicotomía no es falsa porque las opciones que se dicotomizan no son válidas; es falso porque se basa en una premisa que limita las opciones disponibles al no dejar espacio para una tercera o cuarta opción que podría ser correcta. Sin embargo, ahí es donde se detiene. El hecho de que establezca una dicotomía falsa no significa que las opciones que proporcioné no sean válidas, o que otra opción sea válida, ¡o incluso que las dos opciones que proporcioné no sean las únicas válidas! No estoy diciendo que esté diciendo ninguna de estas cosas. Solo quiero asegurarme de que todos estén en la misma página. Continuando, el mismo usuario dijo:
Rajesh está proponiendo una dicotomía injustificada que puede demostrarse fácilmente que es falsa a través de la reducción al absurdo. En primer lugar, si una narración incluye algunos elementos que son completamente ficticios (por ejemplo, Superman, Thundercats) o reales pero con algunos retoques (por ejemplo, árboles que puede hablar, donde hablar es real y los árboles son reales pero la combinación no lo es), no se sigue que TODOS los elementos de la narración sean ficticios. De hecho, si aceptamos la falsa dicotomía de Rajesh de que no podemos elegir lo que es real y lo que no lo es, entonces nos veríamos obligados a considerar o todo como real o todo como figurativo. Por lo tanto, si consideramos el caso en que todo es figurativo, esto llevaría a obvios absurdos, tales como: "
Y luego pasa a enumerar un montón de cosas de los pasajes. De todos modos, su reductio ad absurdum no funcionó, ya que claramente estaba manipulando mis argumentos (honestamente, ¿leyó lo que dije?). Él dice que "no se sigue que TODOS los elementos de la narración sean ficticios". Estoy de acuerdo, pero no mencioné elementos en ninguna parte. Solo mencioné descripciones. Esto es lo que el usuario estaba respondiendo:
Hay dos posibilidades aquí. O los versículos 8-11 emplean lenguaje figurado, O son literales. No podemos seleccionar y elegir a nuestro antojo qué partes creemos que son descripciones literales y cuáles son figurativas... Entonces, ¿qué interpretación es la más razonable? ¿La que dice que los versículos 8-11 emplean lenguaje figurado o la que dice que son descripciones literales de la realidad?
Note que dije "descripciones" y no "elementos". No menciono elementos en ninguna parte. Estaba hablando de descripciones literales y figurativas. Tampoco debe haber leído lo que escribí con respecto al lenguaje figurativo y literal al comienzo de mi respuesta. "Tu amigo tiene un corazón de piedra" es lenguaje figurado, no literal, y sin embargo, no estoy negando la existencia de tu amigo, ni la existencia de piedras, ni la existencia de corazones; Estoy negando la existencia de un ser humano que sea capaz de vivir con un corazón de piedra. Es toda la expresión la que es figurativa; no cada elemento/palabra en particular. Entonces, su reducción al absurdo falla debido al hecho de que falseó mis argumentos.
El usuario continúa diciendo:
Dado que esta posición es obviamente absurda, por reductio ad absurdum concluimos que la narración es más compleja de lo que Rajesh pretende que sea, y un tratamiento simplista de "o todo es real o todo es ficticio" del pasaje no es el adecuado. acercamiento " .
Tenga en cuenta que en ninguna parte de mi respuesta completa digo que "o todo es real o todo es ficticio". Esta es una interpretación errónea patente de mi argumento. Luego dice:
" Por lo tanto, es completamente posible que la presencia de los Refaim en el Seol sea uno de esos elementos en la narración que Isaías creía que estaba basado en la realidad " .
Estoy de acuerdo. Los Refaítas se representan como reales en múltiples lugares de la Biblia (p. ej., Job 26:5, Salmo 88:10, Proverbios 2:18; 9:18, Isaías 26:19). No estoy negando la existencia de los Rephaim. Estoy negando que Isaías esté probando una descripción literal de Refaim en el v.10. Mi interpretación de que Isaías 14:10 emplea un lenguaje figurado es completamente correcta. ¿Cómo es eso? Porque el contexto inmediato evoca claramente el lenguaje figurado. ¿Qué justificación hay para decir que Isaías 14:10 en particular es literal mientras que todo lo que lo rodea es figurativo? Supongo que se proporciona una "base" en lo que el usuario dice a continuación:
De hecho, sabemos por fuentes previas como Número 16 y 1 Samuel 28 que tanto la creencia en el Seol como la creencia en espíritus incorpóreos conscientes ya existían antes de la generación de Isaías. Por lo tanto, no es irrazonable pensar que Isaías estaba familiarizado con estos conceptos, y los validé a través de su inclusión en este capítulo ”
Es un pasaje escrito 300 años antes de los eventos detallados en Isaías (es decir, 1 Samuel 28) + un pasaje que (ya he dicho esto) noapoyar la creencia en espíritus incorpóreos conscientes en el Seol (es decir, Números 16) ¿realmente la justificación de @SpiritRealmInvestigator para que Isaías sea literal en el versículo 10? Su lógica equivale a "la noción existía, por lo tanto, Isaías la apoyó". Realmente espero no tener que señalar cuán falaz es esa lógica. Como ya dije, no tenemos ninguna razón para pensar que Isaías estaba siendo literal en el v.10 y todas las razones para pensar que estaba siendo figurativo, es decir, que el contexto inmediato es inequívocamente figurativo. La única razón por la que concluye que Isaías debe estar hablando literalmente en el v.10 es que está fuertemente sesgado hacia su noción preconcebida de que los espíritus de los muertos son conscientes y capaces de interactuar, ya que la posibilidad de que Isaías esté hablando literalmente en este versículo encajaría perfectamente con esa noción preconcebida. Esto es lo que quiero decir con "elegir y elegir a su antojo". Esto no es exegéticamente válido en absoluto.
Mas cosas:
@SpiritRealmInvestigator ha escrito otra refutación. El escribe:
Esta es una distinción ambigua, y la refutación sigue siendo válida incluso si se concede la distinción ambigua. Mi refutación sigue siendo válida incluso si aceptamos la distinción de Rajesh entre "elementos" y "descripciones" (aunque él no proporciona una manera clara). distinguir entre los dos, por lo que la distinción es, en el mejor de los casos, ambigua y, en el peor, arbitraria o inexistente) .
Dice que mi distinción es "en el mejor de los casos ambigua y en el peor, arbitraria o inexistente". A esto, le ruego una vez más que mire el ejemplo que incluí al comienzo de mi publicación, ya que todavía no entiende cómo funciona el lenguaje figurativo. "Tu amigo tiene un corazón de piedra" es lenguaje figurado , no literal, y sin embargo, no estoy negando la existencia de tu amigo, ni la existencia de piedras, ni la existencia de corazones; Estoy negando la existencia de un ser humano que sea capaz de vivir con un corazón de piedra. los elementosen la oración "tu amigo tiene un corazón de piedra" están tu amigo, corazones y piedras; sin embargo, la descripción de tu amigo es que tiene un corazón de piedra. ¿Ves la distinción entre los elementos y la descripción misma? Una vez más, no estoy negando la existencia de los elementos [amigo, corazón, piedra], sino la realidad que la descripción retrata explícitamente [que tu amigo tiene un corazón de piedra]. Esto no es en absoluto una "distinción ambigua". Luego dice:
" Por el bien del argumento, si aceptamos la firme sugerencia de Rajesh de que no podemos elegir qué descripciones son figurativas y qué descripciones son literales, entonces se seguiría que todas las descripciones deben considerarse ficticias o todas las descripciones deben considerarse ficticias". tan realista " .
Luego procede a citar los versículos 22-23, sin darse cuenta de que mi argumento se refiere solo al contexto inmediato , no al capítulo completo. El contexto inmediato de Isaías 14:10 es el lenguaje figurativo. Los versículos 22 y 23 no forman parte del contexto inmediato del versículo 10. Lo que sigue es técnicamente una demostración de mi argumento, aunque no puedo culparlo, ya que hice que pareciera que estaba argumentando de esta manera:
" Aquí se describe a Dios como entregando un mensaje. Dado que no podemos seleccionar y elegir descripciones, ¿debemos concluir que Dios es incapaz de entregar mensajes? "
Nuevamente, estoy hablando solo del contexto inmediato, pero tiene razón en que esa conclusión es un non sequitur. Pero mi argumento no es, "Isaías está empleando lenguaje figurado en el versículo 10, por lo tanto, los Refaítas son incapaces de hablar y burlarse". Mi argumento es: "Isaías está empleando lenguaje figurado en el versículo 10, por lo tanto, su descripción de los Refaítas hablando y burlándose no es una descripción literal". No estoy tratando de defender el mortalismo cristiano; Solo intento neutralizar este texto, es decir, hacerlo compatible con la creencia de que los muertos son conscientes o con la creencia de que son inconscientes. Luego cita los versículos 5-6 de Isaías 14, y procede a decir:
" Hay varias descripciones aquí: Dios rompe el bastón de los impíos, el cetro de los gobernantes. ¿Deberíamos concluir que Dios no puede hacer esto en la vida real? Se describe a los malvados y gobernantes como gobernando las naciones con ira y persecución implacable. ¿Deberíamos concluir entonces que los gobernantes no pueden gobernar naciones?... ¿Deberíamos considerar convenientemente las partes que pensamos que son realistas como "elementos" y las partes que pensamos que son figurativas como "descripciones" ?
Una vez más, esto es un hombre de paja. No estoy concluyendo que los Refaítas no puedan hablar y saludar de Isaías 14:10; Estoy concluyendo que no hay razón para pensar que Isaías está hablando literalmente aquí y que, por lo tanto, Refaim puede hablar y saludar. No estoy defendiendo aquí el mortalismo cristiano. Y continúa haciendo lo mismo con los versículos 11 y 14. Eso es todo por ahora...
Incluso más cosas aparentemente:
@SpiritRealmInvestigator ha dicho:
Rajesh proporcionó un ejemplo, pero un ejemplo no es una definición formal. Lo que cuenta como un "elemento" y lo que cuenta como una "descripción" se deja ambiguamente abierto a la interpretación. Mi mejor suposición sería que Rajesh considera "sustantivos" y " pronombres" para ser "elementos" y cualquier otra estructura sintáctica (que incluya un "sustantivo" o "pronombre") para ser una descripción ?? "
¿Qué tal si echamos un vistazo a la definición del diccionario de "descripción" (no debería ser un genio pensar en esto)? Oxford Languages define "descripción" como una representación o relato hablado o escrito de una persona, objeto o evento. Merriam-Webster define "descripción" como una declaración o cuenta que da las características de alguien o algo: una declaración o cuenta descriptiva. Esencialmente, una descripción es un relato escrito/hablado de alguien o algo (como un objeto o un evento). "Tu amigo tiene un corazón de piedra" es una descripción porque detalla algo sobre tu amigo, a saber, que tiene un corazón de piedra. Prosiguiendo, dice:
Si es así, entonces la siguiente oración debe ajustarse a la definición (no especificada) de "descripción"... Tenga en cuenta que esta oración proviene del contexto inmediato y tiene varios sustantivos/pronombres: [todos, quiénes, líderes, tierra] Sería difícil argumentar que esta descripción es alegórica/poco realista (¿o vamos a decir que no es realista hablar de "los líderes de la tierra"?), y sin embargo esto se menciona en el contexto inmediato de los Refaítas. "
En primer lugar, no estoy seguro de dónde está sacando los términos "poco realista" o "ficticio"; No los uso en ninguna parte de mi publicación. En segundo lugar, "todos los que fueron líderes de la tierra" no es una descripción; es una cláusula que es parte de una descripción. La descripción es la totalidad del versículo 9 (que @SpiritRealmInvestigator omite convenientemente).
[Isaías 14:9] El Seol de abajo se agita para recibirte cuando vienes ; despierta las sombras para saludarlos a ustedes, todos los que fueron líderes de la tierra ; levanta de sus tronos a todos los que eran reyes de las naciones.
¿Entonces, Que esta pasando aquí? ¿De qué es una descripción v.9? ¡Pues del Seol! Se describe que el Seol se agitó para encontrarse con el rey de Babilonia y se describe que despertó las sombras y todos los líderes de la tierra para saludar al rey. Esa es la descripción. Ahora bien, ¿esta descripción es figurativa? Sí, porque el Seol no es una entidad consciente capaz de despertar y ser agitada. Mi punto original se mantiene.
Por lo tanto, no es irrazonable pensar que la descripción de los Refaim como conscientes en el Seol (versículos 9-11) es una de esas descripciones que son realistas, al igual que Dios es descrito de manera realista como consciente y capaz de entregar mensajes en los versículos 5. -6 y 22-23 "
De nuevo, ¿de dónde vienen términos como "realista"? Todo lo que digo es que no tenemos razón para pensar que la descripción de los Refaítas en el v.10 es literal.
Entonces, en conclusión, el contexto de Isaías 14:10 es claramente un lenguaje figurativo ; no es una representación literal de la realidad. En los versículos 8-10, se emplea la personificación (personificación de los árboles, el Seol y los espíritus muertos). En el versículo 11, se emplea la metáfora (al atribuir características de los cadáveres y la tumba a las almas muertas y al Seol). Como dijo @Dottard en su respuesta, " no se puede deducir nada sobre la conciencia o no de los muertos " .
¡Que tenga un buen día! Espero que esto ayude. :)
nigel j
usuario38524
nigel j
Rajesh