¿Es la historia de un milagro divino en el Monte Sinaí, presenciado por una audiencia nacional, única entre culturas o religiones?

Hay una afirmación, hecha por el rabino Lawrence Kelemen en sus libros (como Permiso para recibir ) y conferencias (como esta conferencia "La veracidad de la Torá" en TorahCafé ), que la historia de un milagro divino en el Monte Sinaí (el revelación de Dios) que tiene lugar ante toda la "nación de Israel" es única entre las culturas y religiones. Él dice que los judíos afirman que en la fundación de su religión, Dios habló personalmente los Diez Mandamientos a cada uno de los millones de judíos. Él postula que si fuera naturalmente posible que se hicieran afirmaciones de revelación nacional falsa, al menos otra religión, nación o cultura también debería afirmar que todos sus antepasados ​​fueron testigos de milagros divinos. (Un non-sequitor, lo sé, pero eso no viene al caso.) En cambio, dice que todas las demás religiones comienzan con una revelación divina para solo una o dos personas. Kelemen pregunta: "Si es tan normal que todo un pueblo piense que sus antepasados ​​escucharon hablar a Dios, ¿por qué no sucedió más de una vez en la historia registrada?" (Permiso para Recibir p.70).

Por lo tanto, Kelemen parece afirmar que no ha habido otra religión o cultura que afirme que sus antepasados ​​fueron testigos de una deidad u otros milagros sobrenaturales a escala nacional. "Escala nacional" significa que todos, o al menos suficientes, miembros de la cultura o religión fueron testigos directos del acontecimiento milagroso (divino, sobrenatural) de tal manera que la afirmación de que sus antepasados ​​fueron testigos de tal evento se convirtió en una tradición nacional continua.*

¿Es esto de hecho así? ¿No hay otras culturas, naciones o religiones además del judaísmo que tengan la tradición de que todos sus antepasados ​​presenciaron directamente un milagro divino?


* Aunque Kelemen también dice que ninguna otra religión se fundó con una revelación de Dios hablando a más de dos personas, parece reconocer las afirmaciones de Jesús realizando milagros públicos. Sin embargo, aparentemente no considera esto como un contraejemplo, diciendo que las personas no necesariamente sabían dónde estaban las personas que vieron sus milagros y, por lo tanto, ellos y las generaciones posteriores pueden no haber tenido la capacidad de verificar el reclamo. Así que es por eso que estoy preguntando sobre el reclamo "nacional" en lugar de un reclamo de milagro público más fácil de desafiar.

El punto de "tradición" también es importante para la afirmación. Kelemen parece requerir que la historia de la revelación no involucre que la gente se olvide y que un grupo más pequeño o un profeta la vuelvan a contar. En Permiso para recibir y en algunas de sus conferencias, menciona una historia hindú en la que Krishna se revela a millones de personas, pero dado que casi todos mueren poco después, no habría una nación de personas que pudiera comprobar esta historia con sus propios ojos. ancestros. Y por eso descarta este tipo de contraejemplo.

Además, esto se publicó aquí: history.stackexchange.com/questions/9392/…
@Sancho Lo sé, publiqué básicamente la misma pregunta allí en History Stack Exchange primero. No estaba seguro del lugar ideal para obtener una respuesta, así que probé aquí también.
+1. ¿Por qué la votación negativa? La pregunta es interesante, histórica (es decir, sobre el tema) y hace referencia a una afirmación notable.
No deberías hacer doble publicación así. Elegir uno. Creo que esta podría ser una mejor pregunta para History.SE, pero tenga en cuenta el comentario de advertencia que tiene allí.
El problema que tengo con el reclamo es que se pinta solo en la esquina. Está cuidadosamente construido a partir de cositas aparentemente irrelevantes (¿pero tal vez me equivoco?), que solo sirven para hacerlo único; por ejemplo, ¿por qué es la revelación masiva, en lugar de cualquiera de los eventos que la preceden o la suceden, la base del judaísmo? ? ¿Por qué importa que las personas sean los antepasados ​​directos de los judíos? Este último en particular es simplemente una peculiaridad genética y, aunque interesante, apenas relevante aquí (todos estamos relacionados con los miembros de la multitud en Jerusalén, si es que alguna vez hubo una multitud).
@KonradRudolph Formó el reclamo para decir que cualquier judío, y solo los judíos, pueden decir "los padres de mis padres ... los padres transmitieron la tradición de que fueron testigos de un milagro" como una forma de demostrar que no podía. posiblemente sea una mentira (mientras que cualquier otro milagro, si no fuera una revelación y tradición masiva, podría ser falsificado como en cualquier otra religión). No estoy de acuerdo con la lógica de eso, pero aún quiero que se examine la afirmación de que a lo largo de la historia, solo el pueblo judío ha podido afirmar una tradición de que sus antepasados ​​fueron testigos de tal evento. Creo que es justo para este sitio.
@AL ¿Qué evidencia de tal afirmación sería aceptable? ¿Que Homero escribió que todos los griegos de la época lo vieron? ¿Que hubo un pregón público o un monumento? Lo primero sería solo la palabra de una persona, mientras que lo segundo podría ser la palabra solo del liderazgo. Pero cualquier supuesta creencia de 'toda la gente' es, en el mejor de los casos, una proclamación de los líderes. Por supuesto, los griegos todavía no se aferran a estos mitos antiguos. Pero entonces no todos los judíos biológicos todavía creen en el judaísmo.
@Paul ¿Hay alguna indicación histórica de si en algún momento se aceptó entre los griegos que la historia era cierta? Espero que lo haya, y si es así, entonces el mito de Prometeo sería aceptable.
Y tangencialmente, personalmente, inútilmente... A pesar de todo el ruido y la furia, me cuesta mucho encontrar esto interesante. Sin embargo, eso no es ni aquí ni allá. // (Pensé que los ejemplos de malos ejemplos eran buenos. No creo que hayas respondido al punto de ChrisW sobre la reencarnación, ¿eso no cuenta para ti? Quiero decir, si (gran si, IDK) la historia allí es que la gente fue testigo La iluminación de Buda, y todos los budistas (o todos los miembros de una secta) son las reencarnaciones de los testigos, ¿eso cuenta?
¿Qué pasa con Noé y su familia? El diluvio fue divino y milagroso (si no de manera positiva) y como Noé y su familia fueron los únicos sobrevivientes humanos según la historia, esencialmente forman una nación (la única en ese momento: P).
@fgysin Sí, esa es la misma que la Epopeya de Gilgamesh. Puedo editar para expandir eso para aclarar.
Gran pregunta. Solo desearía que usara la versión de la afirmación de Dovid Gottlieb, que está mucho mejor argumentada y es más coherente.
@TheAshsaysReinstateMonica Siempre habrá otra versión que algunas personas tengan como su favorita personal. Pero en realidad he encontrado que la versión de Gottlieb tiene contraejemplos más obvios, ya que más recientemente, en una conferencia sobre la Razón para creer, incluyó inventos famosos e importantes y creencias sobre la migración nacional como tradiciones nacionales, y los grandes inventos, como la bombilla, en realidad han sido ampliamente utilizados. mal atribuido, y hay ejemplos de creencias migratorias históricamente incorrectas (como Lebor Gabala Eren de los irlandeses). El ejemplo sobre el que pregunté fue el ejemplo que pensé que era el mejor.
@AL ¿En serio? Nunca escuché sus conferencias. Iba únicamente por su libro, que está bien argumentado (en mi humilde opinión) pero no es definitivo). Su argumento principal por cierto es de todo el shebang (Yetziat Mitzrayim, Maná, 40 años con milagros) en oposición al evento singular del Sinaí, que él admite que podría haber sido falsificado. Por eso sentí que era un argumento más fuerte. (Usted aborda este punto en su respuesta)
@TheAsh Sí, al menos siguiendo su conferencia que resume su libro más nuevo. Sé que en su libro Viviendo a la altura de la verdad , él sí se enfoca en el maná. Parece que antes usaba un caso muy estrecho, y ahora uno muy amplio. Puedo pensar en las razones por las que sintió la necesidad de reelaborar el argumento, pero discutirlas (o los méritos más amplios de sus argumentos) estaría fuera de tema aquí. De todos modos, el ejemplo azteca parecería ser relevante incluso para su criterio más antiguo y estrecho. Pero nuevamente, el caso del Monte Sinaí es lo que pensé que era mejor preguntar y, de todos modos, parece ser la forma más común que toma este reclamo.
Milagros frente a una audiencia nacional es único? David Blaine no está de acuerdo. youtube.com/watch?v=w6CNvFnlPL0

Respuestas (5)

Parece que hay dos afirmaciones aquí. Una es que no hay contraejemplos de otras culturas con una tradición nacional de una revelación o milagro divino nacional. La otra es una afirmación implícita de que el judaísmo mismo tiene tal tradición.

Afirmar que el judaísmo tiene una tradición de revelación nacional ininterrumpida

En términos de si el judaísmo en sí mismo tiene una tradición nacional ininterrumpida de que toda la nación escuche a Dios hablar directamente los Diez Mandamientos, como afirma Kelemen, parece solo parcialmente cierto según la narración bíblica.

revelación nacional

Primero, parece como él dice que la narración bíblica incluye a la nación judía experimentando milagros nacionales y en el Monte Sinaí escuchando a Dios hablar, aunque este último detalle no es obvio en la narración. Algunos versículos dicen que el pueblo judío escuchó a Dios directamente, por ejemplo:

Cara a cara habló el Señor con vosotros en el monte de en medio del fuego. (Deuteronomio 5:4)

Porque ¿quién hay de toda carne que haya oído la voz del Dios viviente hablando de en medio del fuego, como nosotros, y haya vivido? (Deuteronomio 5:22)

Pero al mismo tiempo, otros versículos pueden entrar en conflicto con este. Por ejemplo, Éxodo 19:21-25 dice que Dios permitió que solo Moisés y Aarón subieran a la montaña para ver a Dios y recibir los mandamientos, pero nadie más podía tocar el pie de la montaña. El pueblo, según Éxodo 19:18-19, simplemente vio fuego, escuchó un fuerte ruido y posiblemente escuchó la voz con la que conversaba Moisés. Deuteronomio 5:5 parece hacer de Moisés el intermediario cuando Dios entrega los Diez Mandamientos.

Sin embargo, parece que la opinión de que todos los judíos escuchaban directamente a Dios se convirtió en la posición aceptada entre los líderes rabínicos. Por ejemplo, Rashi en Éxodo 20:2 dice:

...Alternativamente, [Dios menciona el Éxodo] ya que ellos [los israelitas] oyeron muchas voces [durante la revelación], como está dicho: “Y todo el pueblo vio las voces” (versículo 15), [lo que significa que] voces vino de cuatro direcciones y de los cielos y de la tierra...

Incluso si no está claro si se suponía que el pueblo había escuchado a Dios hablar directamente, Deuteronomio 11:2-7 describe varios milagros nacionales, como la división del Mar Rojo. Kelemen pudo haber estado mejor servido usando uno de esos otros milagros como su ejemplo principal. Está claro que, de acuerdo con la Torá, el pueblo judío fue testigo de al menos algunos milagros en toda la nación, pero no está tan claro si se suponía que toda la gente había escuchado a Dios hablar directamente en la forma en que dice Kelemen.

Tradición ininterrumpida a nivel nacional

Si la narración bíblica incluye una cadena ininterrumpida de tradición sobre el Monte Sinaí es una historia diferente. Hay varios lugares en la Biblia hebrea que describen períodos de tiempo en los que el pueblo judío aparentemente rechazó y/u olvidó su religión en masa por la religión cananea, por ejemplo:

Y también toda aquella generación fue reunida con sus padres; y se levantó otra generación después de ellos, que no conocían a Jehová, ni la obra que él había hecho por Israel. E hicieron los hijos de Israel lo malo ante los ojos de Jehová, y sirvieron a los baales. Y dejaron a Jehová, el Dios de sus padres, que los había sacado de la tierra de Egipto, y siguieron dioses ajenos, de los dioses de los pueblos que estaban alrededor de ellos, y los adoraron; y provocaron al SEÑOR. Y dejaron a Jehová, y sirvieron a Baal y a Astarot. (Jueces 2:10-13)

Además, una lectura de los capítulos 21-23 de II Reyes describe un período de 75 años en el que la religión cananea era nacional y la Torá aparentemente era desconocida antes de ser descubierta bajo el rey Josías, quien implementó importantes reformas religiosas y restauró el monoteísmo (conocido por los eruditos como la Reforma Deuteronómica ). El comentarista judío medieval, el rabino David Kimhi (RaDaK), describe el estado en el que el pueblo judío no estaba familiarizado con la Torá y su contenido:

Manasés destruyó sistemáticamente todos los Rollos de la Torá y alienó a la nación de la Torá de tal manera que la gente no estaba familiarizada con su contenido. Habían transcurrido sesenta y siete [sic] años desde el comienzo del reinado de Manasés, por lo que este descubrimiento fue una revelación sorprendente para todos. (The Stone Edition Tanach, The Artscroll Series, citando a RaDaK en II Reyes 22: 8)

Entonces, la narración bíblica incluye la reintroducción posterior de la Torá a la nación judía, y no parece haber razón para decir que la historia del Monte Sinaí fue excluida de lo que la gente había olvidado. Puede ser discutible si una élite siempre se aferró a la tradición, pero esta no es la afirmación de Kelemen. A juzgar por la Biblia hebrea, el judaísmo no parece reclamar una tradición nacional ininterrumpida de los eventos del Monte Sinaí como dice Kelemen y su afirmación implícita en este sentido es falsa .

Nota: Esto no quiere decir nada sobre la autoría real de la Torá y el origen de la historia del Monte Sinaí. Si un rey lo inventó como parte de una reforma religiosa y le dijo a la gente que había sido olvidado, si fue el producto del desarrollo y el embellecimiento mitológico natural a lo largo de los siglos, si la narración bíblica es completamente precisa o si es una combinación de lo anterior, no cambia la realidad de la narrativa bíblica resultante y las creencias judías. Cualquiera que sea la historia con respecto al éxodo egipcio y el Monte Sinaí, la narración bíblica involucra al pueblo judío olvidando y siendo reintroducido al monoteísmo y la Torá.

Reclamación de no contraejemplos

La afirmación de que no hay otro ejemplo de una cultura con mitología de una experiencia sobrenatural nacional es bastante ambiciosa, ya que requeriría un análisis de una gran variedad de creencias de culturas presentes y pasadas para verificar que no hubo otros ejemplos. Sin embargo, sí hay ejemplos de culturas con mitos comparables a la tradición del Monte Sinaí, en el sentido de que estas personas creían que todos sus antepasados ​​experimentaron eventos sobrenaturales o fueron testigos de su deidad hablando:

  • Azteca Huitzilopochtli Mito y revelación de Huitzilopochtli: Los aztecas , que se asentaron en el lago de Texcoco, se creían descendientes de tribus de inmortales de Aztlán hasta que tuvieron que partir por orden de su dios Huitzilopochtli quien tomó la forma de un águila blanca. El viaje tomó 200 años y el destino final del lago en el que construyeron una isla artificial fue profetizado con anticipación y en detalle. Si los aztecas creían que su dios había hablado con todo el pueblo o solo con un profeta, no está claro por lo que he visto. Sin embargo, la historia involucra a todos los ancestros aztecas experimentando eventos sobrenaturales, es decir, vidas sobrenaturalmente largas. Además, esta historia es un aspecto importante del origen de la religión azteca.(fuente)

  • Quinta Creación del Mundo por Marumda y las tribus Pomo: El pueblo Pomo, un grupo de tribus en California que existe en la actualidad y tuvo asentamientos que datan de varios miles de años, tienen una tradición oral de que su dios, Marumda, creó el mundo cinco veces (las cuatro primeras destruidas debido al pecado), y que ellos fueron creados el quinta vez. Creen que todas las aldeas pomo fueron plantadas por Marumda y que él se reveló a sus antepasados, a veces acompañado de milagros, y les enseñó cómo sobrevivir y comportarse y les enseñó bailes que todavía se realizan hoy. Esta historia involucra milagros nacionales ya que su dios Marumda creó sus aldeas, tiene a Marumda realizando milagros públicos, tiene a su dios hablando a la gente y cuenta la historia del origen de sus creencias religiosas. Cuál fue el tamaño de la población inicial que Marumda creó y se le reveló,(fuente)

  • Revelación de Gitche Manitou en Pipestone, Minnesota: los indios sioux tienen una tradición oral de una majestuosa, directa y divina revelación de su dios y creador Gitche Manitou o el Gran Espíritu en el Monumento Nacional Pipestonea todas las tribus nativas americanas oa todas las tribus de la región. En un relato, en forma de poema de Henry Wadsworth Longfellow basado en leyendas, Gitche Manitou respiró en una pipa de la paz que formó e hizo una gran señal de humo que hizo señas a todas las tribus para que se reunieran. Tenían rencor entre ellos, pero Gitche Manitou los reprendió para que se deshicieran de sus armas, se comportaran correctamente y hicieran las paces. Después de esto, ante todas las naciones, Gitche Manitou ascendió al cielo en medio del humo. En otro relato menos embellecido registrado por George Catlin de los Dakota Sioux, se incluye un detalle de que el Gran Espíritu tenía la forma de un pájaro grande, no se especifican las señales de humo (en su lugar, se describe que el humo rueda sobre la multitud), y no se incluye la descripción de su ascenso al cielo. Sin embargo, en ambas cuentas, los puntos fundamentales de la revelación son consistentes. Esta historia tiene muchas similitudes con la historia del Monte Sinaí, aunque los detalles en el poema de Henry Wadsworth Longfellow pueden implicar que solo eran todos los hombres o guerreros en lugar detodos los miembros de las tribus. (Aunque, ciertos detalles en los relatos bíblicos del Monte Sinaí también están dirigidos solo a hombres). (fuente 1) , (fuente 2)

  • La leyenda Lakota de White Buffalo Calf Woman: El pueblo Lakota es un subconjunto de los sioux. En 1805 se estimó que su población era de unos 8.500 (y hoy en día hay decenas de miles de personas que hablan el idioma). La gente tiene una tradición oral de un evento que tuvo lugar un verano entre los años 12 y 10 a. C. ( según este recuento ) cuando su dios Wakan Tanka (igual que Gitchie Manitou) se reveló a las siete tribus de Lakota como White Buffalo Calf. Mujer. La historia cuenta que hubo hambruna, por lo que las siete tribus Lakota se reunieron y enviaron a dos cazadores a buscar comida. La primera parte de los milagros solo fue presenciada por un sobreviviente, pero por contexto, vieron a una mujer hermosa, con ropa y una apariencia que ningún ser humano común podría tener, flotando hacia ellos. Uno de los cazadores deseó a la mujer y quedó convertido en un montón de huesos en medio de una nube. El otro cazador se asustó y se preparó para dispararle a la mujer, pero no pudo hacerle daño. Ella le informó al cazador que regresara y que los Lakota se prepararan para su llegada. Cuando llegó, le enseñó a los Lakota cómo comportarse y realizar todos los rituales sagrados. Ella les dio siete prácticas religiosas, incluyendo la danza del sol y el ayuno. Hablaba con toda la gente y les daba consejos,todavía guardado hasta el día de hoy . Cuando se fue, la gente la vio convertirse en un búfalo negro, luego marrón, luego rojo y luego blanco, que es sagrado. Cuando ella desapareció, grandes manadas de búfalos aparecieron donde ella estaba y se dejaron matar para que los Lakota vivieran. Esta historia también cumple mucho con el criterio de Kelemen, sí cuenta la historia del origen de sus creencias religiosas, y la tradición es muy fuerte. (fuente)

  • Samaritanos: Los samaritanos son un pequeño grupo étnico religioso que vive en el Levante. Practican el samaritanismo , una religión relacionada con el judaísmo que se basa en el Pentateuco Samaritano .como el único libro sagrado, que es una versión alternativa de los Cinco Libros de Moisés que incluye algunas diferencias textuales de la Torá, incluido el mandato único dentro de los 10 mandamientos para construir un altar en el Monte Gerizim. Mientras que las fuentes judías consideran que los samaritanos son colonos extranjeros de los asirios, los samaritanos creen que ellos, y no los judíos, tienen el Pentateuco auténtico y el linaje auténtico que se remonta al Monte Sinaí. Por supuesto, las tradiciones nacionales de milagros y revelaciones de los samaritanos se remontan a las mismas tradiciones sostenidas por el judaísmo. Sin embargo, sin embargo, constituyen un pueblo diferente con una religión diferente que tiene una tradición de revelación nacional a partir de su religión. (fuente)

También puede haber contraejemplos adicionales, como la epopeya de Gilgamesh (y los mitos relacionados con el diluvio) o la fundación de Tebas por Cadmo si dice que la afirmación del rabino Kelemen no requiere que un grupo considerable experimente los milagros (solo que todos los miembros de la gente). antepasados ​​lo experimentaron).

Si estos contraejemplos refutan su afirmación puede depender de cuán estrecha se entienda la afirmación del rabino Kelemen. Si él argumenta que otros pueblos deberían hacer que todos sus ancestros experimentaran milagros o interacción con su dios, entonces es fácil verlos como contraejemplos, y su afirmación sería falsa .. Sin embargo, si requiere que los pueblos hayan experimentado algo que coincida con su comprensión de una profecía nacional de una gran población como el comienzo de una religión con una cadena continua de tradición hasta los creyentes verificablemente conocidos, entonces algunos contraejemplos se vuelven más discutibles. Pero por la misma razón, la afirmación sería mucho menos significativa y, como se discutió anteriormente, incluso sería dudoso que las historias en la Biblia hebrea realmente alcancen ese umbral. Sin embargo, con una comprensión menos estrecha de la afirmación de Kelemen, la historia del monte Sinaí no sería única en la forma en que él dice y la afirmación no sería cierta por esos motivos.

Los comentarios no son para una discusión extensa; esta conversación se ha movido a chat .

Bueno, está la muerte y ascensión de Rómulo, fundador de Roma.

Aparentemente, "Rómulo desapareció misteriosamente en una tormenta o un torbellino, durante o poco después de ofrecer un sacrificio público en la colina del Quirinal o cerca de ella".

Según Tito Livio, "Entonces unas pocas voces comenzaron a proclamar la divinidad de Rómulo; el grito fue retomado, y por fin todos los hombres presentes lo aclamaron como un dios e hijo de un dios, y le rogaron que fuera siempre misericordioso y que protegiera a su niños."

( Enlace: sección "Muerte de Rómulo" en el artículo de Wikipedia sobre Rómulo y Remo )

Observo dos cosas: 1) el pueblo de Israel no parece haber presenciado directamente ningún milagro. Vieron a Moisés subiendo la colina y volviendo a bajar con unas tablas de piedra. 2) los romanos parecen haber sido más escépticos con respecto a los milagros que los israelitas :-)

Ah, y solo para ser específicos, ¿la gente de Roma en generaciones posteriores creía que sus padres habían visto esto? Sin embargo, no estoy seguro de lo que quieres decir con que el pueblo de Israel no fue testigo de ningún milagro, quiero decir que hubo las 10 plagas y la división del mar justo antes del evento, e incluso dice que escucharon a Dios hablar desde el Monte Sinaí.
La Biblia dice que todas las personas han "visto el sonido de la trompeta". La interpretación es que todos han presenciado un evento sobrenatural.
Véase Éxodo 19:9–19, 20:18–21 y 24:15–18 para el testimonio directo del milagro.

Aquí hay otra aparición masiva, que incluso sucedió en múltiples ocasiones. En Coogee, NSW Australia, una supuesta imagen de la virgen María apareció en una valla en 2003. Solo se veía desde el punto de vista correcto y si la luz era la adecuada, pero cientos de personas afirmaron verla, y algunos llegaron a orar. a ella.

Por supuesto, todavía no hay personas que desciendan de aquellos que vieron el milagro, pero considere esto: cualquier futuro descendiente de los espectadores podrá decir que desciende de personas que vieron a Mary en Coogee. Además, por supuesto, María no es un dios, pero para los católicos es tan importante y se le reza tan a menudo como cualquier deidad.

Los detalles están en Wikipedia y varios otros sitios. Este tiene una buena foto de la "aparición".

y similar para los cientos de apariciones de María observadas por otros a lo largo de la historia, lo que generalmente lleva a que las personas en cuestión se conviertan en monjas o sacerdotes y, por lo tanto, no se reproduzcan :)
¡Decir ah! Buena, jw. Iba a decir que esto solo respondería la pregunta si los descendientes formaran una religión (o secta) separada que considerara esto como fundamentalmente significativo para su fe, o al menos una secta separada que se distinguiera por el hecho de descender de los 'Coogee-videntes' . (Lo que ignora el hecho de que OP pregunta por grupos existentes, no por futuros hipotéticos). Pero como OP encuentra este +1... AL, realmente, ¿cuál es tu pregunta?
@ hunter2 Disculpas, no pude seguir esto con suficiente atención más allá de una revisión rápida de una respuesta o comentario. Eso no les hizo justicia/creó confusión. Haré lo que pueda para conciliar eso.
@ hunter2 Es cierto que esto no habla del reclamo exacto, pero hice +1 porque, en mi opinión, un gran grupo actual de personas que afirman milagros es algo válido para contrarrestar el reclamo ya que, como dice la respuesta , eso es al menos viable en el sentido de que sus descendientes podrían decir que sus padres vieron milagros. Sin embargo, como se señaló, no lo marqué como aceptado porque no es el mismo tipo de cultura nacional desarrollada sobre la que estoy preguntando.
Sí, podrían decir eso. Los dos problemas que veo (según lo que creo que preguntaste) son 1) que aún no ha sucedido y 2) esas personas necesitarían formar una religión/secta/cultura/...
Agregue una referencia para "María no es un dios, pero para los católicos es tan importante y se le reza tan a menudo como cualquier deidad" .
También agregue una referencia para " Por supuesto que todavía no hay personas que desciendan de aquellos que vieron el milagro ".
@Sancho Puede que no esté 100% en lo cierto sobre los descendientes: debo suponer que al menos algunos de los espectadores ya tienen descendientes, pero tampoco tengo una referencia para eso ;-)

El cristianismo apunta a su fundación en el día de Pentecostés , descrito en Hechos 2 , cuando todo un grupo no sólo observó un milagro sino que cada uno participó personalmente en él. El evento se conmemora como el 'Cumpleaños de la Iglesia'.

Curiosamente, en este contexto, se dice que el milagro fundacional del cristianismo ocurrió durante la festividad judía del mismo nombre ( Shavuot en hebreo, Pentecostés en griego) que conmemora la historia del Monte Sinaí.

Aunque esto parece contradecir parte de la afirmación de Kelemen, no funcionaría a la perfección a menos que fuera una especie de evento nacional. (Acabo de editar mi pregunta para ser más claro en este punto). ¿Fue esto algo que se convirtió en una tradición de que los antepasados ​​​​de todos estaban involucrados en esto?

Es posible que descubra que muchas dinastías reales o imperiales se han declarado descendientes divinos.

No conozco ejemplos específicos pero, por ejemplo, Google sugirió estos:

Shinto - Divinidad del Emperador :

Desde el siglo VI en adelante, se aceptó que el Emperador descendía de los kami (en este contexto, dioses), estaba en contacto con ellos y, a menudo, se inspiraba en ellos.

[Después del rescripto imperial, 1 de enero de 1946] El Emperador continuó alegando descendencia directa de Amaterasu y el estatus sacerdotal que esta herencia le otorgaba, pero sus funciones rituales dejaron de ser tareas nacionales y se convirtieron (como lo habían sido durante la mayor parte de la historia japonesa) ) devociones sintoístas privadas diseñadas para preservar la buena fortuna de Japón y la continuidad de la línea imperial.

Divus Julio :

César tenía vínculos personales con los dioses, tanto por descendencia como por cargo. Descendía de Eneas y de su madre Venus; más dudoso, de Ancus Marcius y los reyes de Roma, y ​​así de Marte. Cuando era un adolescente, Marius lo había llamado flamen Dialis, el sacerdote especial de Júpiter. Sila había cancelado esta cita; sin embargo, relativamente temprano en su carrera, César se había convertido en pontifex maximus, el sumo sacerdote de Roma, quien cumplía con la mayoría de los deberes religiosos de los reyes antiguos.[35] Había pasado sus veinte años en las monarquías divinas del Mediterráneo oriental, y estaba íntimamente familiarizado con Bitinia.[36]


Editado para responder a un comentario del OP a continuación

Now, a small group of leaders claiming divinity is not the same as a whole nation witnessing a miracle. If ChrisW can make a stronger case like "Everyone believed him to be divine and there were national traditions where lots of people saw proof of this" it would be a better answer.

Si puedo decir esto sin ser grosero, no hay prueba de que "toda una nación sea testigo de un milagro" en la tradición judía: en cambio, lo que tienes es una nación entera que insiste en que sus antepasados ​​vieron un milagro.

En mi opinión, esto podría ser análogo a los mitos/milagros de fundación que acompañan a la fundación de otras naciones o ciudades: que incluyen dioses que luchan, otorgan obsequios y patrocinio, etc.

Si "todos creían" está un poco fuera de tema para los escépticos: porque las creencias personales son incognoscibles.

Por lo que recuerdo que me contaron de la historia, era la religión del Estado. Si las personas fueron ejecutadas por incumplimiento, entonces sí, probablemente fue "toda la nación" la que "creyó". Declaraciones en Wikipedia tales como:

culto imperial

El culto se extendió por todo el Imperio en unas pocas décadas, con más fuerza en el este que en el oeste. El emperador Diocleciano lo reforzó aún más cuando exigió la proskynesis y adoptó el adjetivo sacrum para todo lo relacionado con la persona imperial.

Persecución de los cristianos en el Imperio Romano

Muchos siguieron la fórmula de Plinio: preguntaban si los acusados ​​eran cristianos, daban la oportunidad de retractarse a los que respondían afirmativamente y ofrecían a los que negaban o se retractaban la oportunidad de probar su sinceridad haciendo un sacrificio a los dioses romanos y jurando por el genio del emperador. Los que persistieron fueron ejecutados.

Si te adentras en lo que la gente creía, es posible que descubras que los milagros solían ser un lugar común: en la Edad Media y Oscura de Europa, por ejemplo, había reliquias de santos (que tenían poderes milagrosos) en todas partes.

No estoy seguro de que una persona en particular que alegue descendencia o comunicación divina cuente. Estoy hablando de una cultura donde todos vieron o dicen que sus antepasados ​​vieron un milagro.
Cuando Ichadon fue ejecutado el día 15 del noveno mes en 527, su profecía se cumplió; la tierra tembló, el sol se oscureció, hermosas flores llovieron del cielo, su cabeza cortada voló a las montañas sagradas de Geumgang, y leche en lugar de sangre roció 100 pies en el aire desde su cadáver decapitado. El presagio fue aceptado por los funcionarios de la corte opuesta como una manifestación de la aprobación del cielo, y el budismo se convirtió en la religión del estado en 527 EC.[10] en.wikipedia.org/wiki/Miracle subsection Grupos religiosos::Budismo
@AL a particular person claiming descent: estos son ejemplos de toda una sociedad que afirma la descendencia divina de una o más familias.
@AL no estoy seguro de que cuente según quién? Ahora suena como si estuviera buscando que le brindemos un contraejemplo para una discusión que está teniendo con alguien.
Y, dentro del alcance de hasta donde ha llegado esta pregunta, entendí su objeción en su primer comentario. El 'derecho divino' es muy común en las monarquías; la aceptación masiva de un derecho divino no es lo mismo que dar testimonio directo de un milagro sobrenatural/divino. // ¿Es 'objetivo en movimiento' una razón válida para cerrar? (Dicho más directamente - AL, ¿Sabes lo que quieres preguntar?)
@Paul ¿Cuántos funcionarios judiciales opuestos había? Creo que un tribunal que presencia un milagro e instituye una religión es diferente a una nación entera (o una gran parte de una) que presencia un milagro y acepta una religión. Sin embargo, si cree que puede presentar un mejor caso para el budismo como un contraejemplo adecuado para el reclamo original, puede formar una respuesta de este tipo.
@AL No he investigado la cantidad de funcionarios, pero traté de ver si esto era generalmente aceptado como una de las historias de cómo el budismo se puso en marcha en Corea, y no lo encontré. Esto es más 'milagroso' que la historia de Prometeo, pero quizás los seguidores se limitan a un grupo más reducido de monjes y sus discípulos.
@Sancho No tengo un argumento con el que necesito ayuda. Sin embargo, la afirmación inicial es una que personalmente me interesa saber si es cierta. Ahora bien, no es lo mismo un pequeño grupo de líderes que afirman ser divinos que toda una nación presenciando un milagro. Si ChrisW puede presentar un caso más sólido como "Todos creían que era divino y había tradiciones nacionales en las que mucha gente vio pruebas de esto", sería una mejor respuesta.
@ hunter2 Mis disculpas, estaba haciendo mis comentarios a toda prisa antes de tener la oportunidad de leer detenidamente y considerar las respuestas/fuentes/comentarios. Volviendo atrás, creo que esta respuesta tal como está realmente no responde a mi pregunta específica. De hecho, creo que editaré mi pregunta original para que sea aún más específica: lo que quiero saber es si otras culturas se basan (al menos parcialmente) en una tradición de revelación masiva.
@AL Ya sabes, Thomas Paine analiza este asunto de la revelación en La edad de la razón. Afirma que su base para creer en Dios, pero no en la religión organizada, es que la religión organizada se basa completamente en revelaciones hechas a unos pocos que podrían haberse hecho a todos. deism.com/theageofreason.htm
@AL Edité mi respuesta según tu comentario.
@ChrisW, gracias, revisaré la parte nueva. Sin embargo, muy rápidamente, por "prueba" solo quise decir que podrían tener una tradición de que estaban convencidos de ver algo milagroso. No es que haya alguna prueba real de que vieron algo milagroso.
@ChrisW Está bien, pero todavía no estoy satisfecho con esta respuesta. No creo que realmente se refiera a la afirmación particular en cuestión. Ciertamente, hay muchos otros ejemplos de milagros o personas que "creen" que los individuos tienen poderes en el judaísmo, pero Kelemen mencionó específicamente un evento en el que existe la tradición de que todos fueron testigos de los milagros. Todo el mundo creyendo es una cosa (en cuyo caso el cristianismo sería un contraejemplo obvio para Kelemen), toda una cultura que tiene la tradición de que sus antepasados ​​vieron algo es otra cosa. No estoy seguro de que hayas demostrado esto último.
A pesar de sus ediciones, las afirmaciones de que los líderes políticos son divinos no están en la misma categoría que el Monte Sinaí. En este último, la afirmación es que miles de personas presenciaron un milagro. No existe un reclamo equivalente en los casos que usted describe.