¿Es este un fenómeno fundamentalmente relativista?

Esta pregunta se inspiró en algunas tonterías en otros hilos, pero es independiente de esa tontería.

Digamos que un vagón de tren parado en una vía se acelera uniformemente a lo largo de su longitud si cada punto del vagón experimenta la misma aceleración positiva a ( t ) en cada momento t medido desde el marco de la pista . (La pista no se acelera, permanece en el mismo marco de inercia).

Claramente, tal aceleración no puede cambiar la longitud del automóvil en el marco de la pista, por lo que su longitud adecuada (que tiene que ser mayor que su longitud en cualquier otro marco) debe aumentar. Es decir, un observador en el carro en movimiento debe decir que el carro se ha estirado. Pero hay un límite de cuánto puede estirar un vagón de tren, por lo que más allá de cierta velocidad, el tren debe romperse. El chasquido debe ser observable para cualquier persona, incluido un observador estacionario con respecto a la pista.

Por lo tanto tenemos lo que llamaré el Fenómeno Curioso:

Si un vagón de tren alcanza una velocidad suficientemente alta como resultado de ser acelerado uniformemente a lo largo de su longitud, entonces el vagón de tren debe romperse.

Tenga en cuenta que la declaración del fenómeno curioso (en oposición a la derivación de ese fenómeno) no tiene nada que ver con la relatividad. Nótese también que el fenómeno es en principio (¿aunque quizás no en la práctica?) directamente observable.

Esto me lleva a dos preguntas, que podrían o no ser la misma pregunta disfrazada:

Pregunta 1: ¿Existe una explicación conceptual clara del Fenómeno Curioso basada en la mecánica clásica sin invocar la relatividad? ¿O realmente se necesita la relatividad para explicar esto?
Pregunta 2: Supongamos que no sabemos nada sobre la relatividad, pero hemos observado el fenómeno curioso. ¿Llevaría naturalmente la búsqueda de una explicación a la relatividad en el mismo sentido en que, por ejemplo, la búsqueda de una explicación del fenómeno de Michelson-Morley podría conducir naturalmente a la relatividad?
No entiendo tu lógica. Si la aceleración es uniforme, ¿por qué se rompería el vagón, siempre que pueda moverse sobre las vías?
@annav: La velocidad del carro está aumentando. Su longitud en el marco de la pista se mantiene constante. Por lo tanto, su longitud propia debe ser creciente. Hay un límite de cuánto puede aumentar su longitud adecuada. Otra forma de ver lo mismo: la parte delantera y trasera del vagón comienzan a acelerar al mismo tiempo en el marco de la vía; por lo tanto, un observador en el vagón debe decir que la parte delantera comenzó a acelerar antes que la trasera. Por lo tanto, ese observador verá el carro estirado.
Pero aceleración uniforme significa al mismo tiempo también. Además, en la relatividad especial hay contracción de longitud, no aumento, para el observador estacionario. El que se mueve no ve nada.
@annav: La suposición de aceleración uniforme nos dice que L (la longitud en el marco de la pista) no cambia. Si L es la longitud adecuada, tenemos L = L / γ , dónde γ es un factor de Lorentz. La velocidad está aumentando, por lo que el factor de Lorentz debe estar disminuyendo. Por lo tanto L es una constante dividida por algo que es decreciente. Por lo tanto L esta incrementando.
lo siento, no puedo seguir pero tengo que irme de viaje pronto. Estoy seguro de que estás invirtiendo la relación gamma. la longitud adecuada es la longitud del carro en movimiento en su estructura de reposo. adiós
@annav: Aquí está la imagen cuando la aceleración es instantánea: wotw.biz/lorentz.gif
No veo nada curioso en el comunicado. Para empezar, lo que su intuición no puede resolver no es una cuestión de física.
"Claramente, tal aceleración no puede cambiar la longitud del automóvil en el marco de la pista, por lo que su longitud adecuada (que tiene que ser mayor que su longitud en cualquier otro marco) debe aumentar". ...¿qué? Por supuesto, la aceleración cambia la longitud de las cosas para aquellas que no están aceleradas, cf. el poste viejo en un granero: desde el punto de vista del granero, el poste se encoge lo suficiente como para caber en él, desde el punto de vista del poste, las puertas no se cierran simultáneamente. ¿Y qué diablos es la "longitud adecuada" si puede aumentar? Las cosas que se llaman "propias" son invariantes de Lorentz .
@ACuriousMind Lea el wiki sobre la paradoja de la nave espacial de Bell . La idea es que si algo comienza en reposo en un marco de inercia y luego en ese marco de inercia cada parte acelera igualmente en todo momento en ese marco de inercia, entonces cada uno tiene el mismo perfil de velocidad, por lo que cada uno se desplaza de la misma manera que la distancia entre las partes en ese marco es el mismo que cuando estaba en reposo. Pero hay un marco común para todas las partes, y en ese marco debe ser más largo que en reposo para que su longitud en versión contraída sea la longitud original.
@ACuriousMind: ha pasado por alto la suposición de que la aceleración es uniforme a lo largo del tren, lo que significa que el perfil de aceleración para cada punto es idéntico en relación con el marco de la vía .
@Timaeus: Sí, la pista es estacionaria (es decir, su marco es inercial). Mis disculpas si eso no fue claro.

Respuestas (4)

Hay una clara explicación conceptual que sucede en todo el marco de un pequeño vagón de tren.

La idea es que el operador de cada automóvil reciba instrucciones que le indiquen cuándo, según su reloj, disparar cohetes en qué partes de su automóvil.

Y siguen las instrucciones. Y las instrucciones se entregan a cada coche. Los relojes se sincronizan y luego se siguen las instrucciones. Cuando las instrucciones están etiquetadas como " Perfil de aceleración simultánea de Einstein a(t)=blah, car #508 ", la persona en el auto se sorprende al descubrir que los cohetes se disparan por primera vez al mismo tiempo, pero sus instrucciones dicen que se les indica que disparen cohetes. con más fuerza en la parte delantera del coche antes de que disparen los cohetes con más fuerza en la parte trasera del coche. Estas instrucciones, cuando se siguen, estiran el automóvil y generan una aceleración. Y el momento no coincidente del aumento de los empujes destroza el auto.

Les parecerá extraño que las instrucciones fueran etiquetadas con el nombre de " aceleración simultánea " cuando tenían que acelerar la parte delantera antes que la parte trasera. Pero las etiquetas que tu jefe pone en tus instrucciones no son una causa física. La causa física es que los cohetes destrozaron el auto.

El único lugar donde surgió la relatividad es cuando decidiste que querías que cada automóvil disparara propulsores para que todo se acelerara de una manera simultánea al observador inercial. Pero sin la relatividad, nadie te daría esas instrucciones a seguir. Así que no harías el experimento, así que no observarías los fenómenos.

Y si es tan vago decir simplemente que hay cierta velocidad a la que los autos se rompen y no predice la velocidad, entonces no es falsable.

@WillO He editado. Pero creo que podrías haber respondido esto tú mismo, así que tal vez mi respuesta no tuvo sentido.
Gracias por su respuesta y por el indicador de Bell Spaceship Paradox. No había visto esto antes y estoy de acuerdo en que es el mismo fenómeno. Con respecto a su respuesta: ¿Qué pasa si simplemente ordenamos que todos los cohetes se disparen por un instante (todos simultáneamente en el marco de la pista)? Esto no parece vulnerable a la objeción de que nadie lo pensaría sin relatividad.
@WillO Ese no es un escenario diferente. Un instante es solo un pequeño intervalo y los tres autos más cercanos son iguales a un auto con cohetes en diferentes partes. Estoy diciendo que si das instrucciones relativistas, el auto se destroza. Y si das instrucciones no relativistas, en un universo con SR la aceleración no será simultánea en el marco de la pista.
Gracias de nuevo. Espero no estar siendo denso, pero déjame probar una variante más. Siguiendo a Bell, el tren consta de una locomotora y un furgón de cola, cada uno con un cohete, unidos por una banda elástica. Los cohetes comienzan a dispararse simultáneamente en el marco de la pista y continúan disparando, aplicando una fuerza que es constante en el tiempo. Esto (creo) no requiere instrucciones relativistas. Todavía la banda se rompe. ¿Existe una explicación no relativista?
@WillO No funciona: los objetos en relatividad no son rígidos. Los cuerpos extendidos necesitan fuerza aplicada en un intervalo de tiempo en una región. Si desea que se aplique la misma fuerza para cada tiempo de pista, entonces la parte trasera y la parte delantera del mismo automóvil deben ver diferentes aceleraciones en sus dos MCIRF diferentes. El punto es que las instrucciones para que el SR track IRF vea aceleración simultánea requiere que las partes de cada automóvil experimenten diferentes aceleraciones en el MCIRF de cada parte. El anverso y el reverso no están de acuerdo en que el otro dispare uniformemente en el tiempo. Así que las instrucciones les dicen que lo hagan de manera diferente.

Como dice Timaeus, esta es otra versión de la paradoja de la nave espacial de Bell y, como tal, se ha discutido muchas veces a lo largo de los años. Permítanme sugerir una manera que me parece para aclarar lo que está pasando.

Considere dos observadores en el tren, A quién está en el origen en el tiempo cero y B quien esta a cierta distancia d a lo largo del tren en el tiempo cero. Si el tren está acelerando con aceleración propia constante a entonces las posiciones de los observadores en el cuadro de la pista en función del tiempo del cuadro de la pista están dadas por:

X A ( t ) = C 2 a ( 1 + ( a t C ) 2 1 ) X B ( t ) = X A ( t ) + d

Este es un resultado estándar que encontrará, por ejemplo, en el capítulo 6 de Gravitation . Como dice en la pregunta, el espacio entre los observadores es constante en el marco de la pista.

Ahora cambiemos al marco de descanso del observador. A . Lo más importante que debe saber es que para un observador con una aceleración adecuada constante a su geometría del espacio-tiempo está descrita por la métrica de Rindler :

(1) d s 2 = ( 1 + a X C 2 ) 2 C 2 d t 2 + d X 2

Demostrar esto es sencillo pero tedioso, así que en lugar de hacerlo aquí, simplemente lo referiré al primer resultado que apareció cuando lo busqué en Google .

Para nuestros propósitos, la característica clave de esta métrica es que predice que hay una dilatación del tiempo comparable a la que encontraría en un campo gravitatorio. si tomamos d X = 0 y usa el hecho de que d s 2 = C 2 d τ 2 la ecuación (1) se convierte en:

d τ d t = 1 + a X C 2

dónde t es el tiempo medido por el observador A y τ es el tiempo medido por un observador en la posición X . Así que en nuestro escenario A observa B Es hora de dilatarse por un factor de:

d t B d t A = 1 + a d C 2

Utilizo el término convencional dilatado , pero en realidad B el tiempo corre más rápido que A 's. Esto es importante porque eso significa la aceleración de B medido en A marco de , llama a esto a B , es mayor que la aceleración propia a por un factor de ( d t B / d t A ) 2 :

a B = a ( 1 + a d C 2 ) 2

Así que aunque A y B tienen la misma aceleración propia, A observa B estar acelerando en a 2 d / C 2 .

Y por eso el tren se estira.

Muchas gracias por todo. Es esclarecedor, aunque no estoy seguro de que debamos preocuparnos por la métrica de Rindler, porque es suficiente dejar que la aceleración dure un tiempo finito y mirar el tren antes y después de que termine la aceleración. Y me temo que todavía no sé la respuesta a mi pregunta, que es si es posible explicar el chasquido sin relatividad.
@WillO: el hecho de que en A marco de descanso B está acelerando es un efecto puramente relativista. ¡Pensé que era obvio! Deberías preocuparte por la métrica de Rindler. Comprender que es clave para comprender el movimiento acelerado en SR.
Sí, estoy de acuerdo en que el hecho de que en el marco de reposo de A, B esté acelerando es un efecto puramente relativista. Estaba preguntando si es un efecto puramente relativista que en el marco de la vía, el tren se rompa. Podría argumentar, supongo que estas no son cosas diferentes, por lo que la pregunta está respondida, pero me quedo con una vaga incertidumbre sobre si podría haber alguna explicación para el chasquido que no pasa por la relatividad.
Además, no creo que necesites la métrica de Rindler para convencerme de que B está acelerando alejándose de A. (¡Aunque esto no impedirá que siga leyendo al respecto!) A menos que me equivoque, solo necesitas la contracción de Lorentz. Si detenemos la aceleración en cualquier momento, entonces la parte del tren que se extiende de A a B ha retenido su longitud en el marco de la vía, y debe estar Lorentz contraída en el marco de la vía en relación con su propio marco, por lo tanto, debe haber crecido en longitud adecuada. ¿No?
@WillO: agitar la contracción de Lorentz es una táctica extremadamente peligrosa, ya que se puede aplicar fácilmente donde no es relevante. Mi punto aquí es que puedo mostrar el estiramiento del tren explícitamente a partir de la métrica. Tal vez no creas que ese nivel de rigor vale la pena, pero yo sí.
@WillO: y con respecto al chasquido, en el ejemplo simple de observadores A y B siendo masas puntuales, inmediatamente obtenemos la tensión en un cordón inelástico que se une porque es simplemente B La masa de 's multiplicada por la aceleración relativa F = metro B a 2 d / C 2 . En un objeto continuo como el tren, tendrías que calcular la tensión por integración y necesitaría masajear mi cerebro un poco para averiguar cuál es el resultado. Sin embargo, lo haría usando el método descrito en mi respuesta.
Siempre agradezco el rigor adicional y, con agradecimiento, sigo sus sugerencias de lectura. Pero me sigue pareciendo que la contracción de Lorentz es suficiente para explicar el chasquido, y el hecho de que la LC a veces se aplique mal no debería impedir que la apliquemos correctamente.
@WillO: demostrar que puede hacer un cálculo de manera rigurosa es especialmente útil en áreas donde su competencia podría verse desafiada.
Sí, y dado que uno siempre debe desafiar su propia competencia, esa es una razón más para luchar por el rigor. Así que estoy de acuerdo con entusiasmo con el sentimiento. Simplemente no estoy seguro de por qué parece pensar que, en este caso, el argumento de la contracción de Lorentz (aplicado al tren antes y después de que se complete la aceleración) carece de rigor.
Creo que cualquier referencia a la métrica de Rindler pierde por completo el punto de la pregunta. La pregunta es "Si no supieras nada sobre la relatividad y calcularas solo en el marco instantáneo del tren acelerado, ¿habrías tenido alguna razón para esperar que se rompiera?". Si no supieras nada sobre la relatividad, no estarías calculando con la métrica de Rindler.

Digamos que un vagón de tren parado en una vía se acelera uniformemente a lo largo de su longitud si cada punto del vagón experimenta la misma aceleración positiva a(t) en cada tiempo t medida desde el marco de la vía. (La pista no se acelera, permanece en el mismo marco de inercia).

Si entiendo lo anterior correctamente, está especificando que cada punto del vagón del tren tiene la misma aceleración de coordenadas que se observa desde el marco de referencia inercial (IRF) de la vía y, por lo tanto, las líneas mundiales de los puntos del vagón del tren son congruentes.

Ahora, en SR, un objeto no puede tener una aceleración de coordenadas uniforme ya que, en ese caso, la velocidad del objeto eventualmente alcanzaría y luego excedería C . Entonces, estipulemos además que la aceleración coordinada de los puntos del tren es de la forma

a ( t ) = α ( 1 v 2 ( t ) C 2 ) 3 / 2 , t 0

dónde v ( 0 ) = 0 . Es decir, la aceleración comienza en t = 0 y cada punto del vagón de tren tiene una aceleración propia constante α en el marco de descanso de la pista.

Es fácil ver con un diagrama de espacio-tiempo que, por t 0 , y en un marco de referencia momentáneamente comóvil (MCRF) de cualquier punto del vagón del tren, otros puntos a lo largo del vagón del tren tienen una velocidad diferente y una aceleración adecuada: los puntos más adelante se mueven más rápido y sus acelerómetros leen números más grandes mientras que el los puntos más atrás se mueven más lento y sus acelerómetros leen números más pequeños.

En otras palabras, no hay MCRF para el vagón de tren como un todo; desde un MCRF de un punto, el vagón del tren se expande a lo largo de la dirección de la aceleración.

Tenga en cuenta que la situación es muy diferente en la relatividad galileana donde hay un MCRF para el vagón de tren como un todo.

Pero hay un límite de cuánto puede estirar un vagón de tren, por lo que más allá de cierta velocidad, el tren debe romperse.

No de acuerdo con su configuración. Has estipulado que "cada punto del vagón del tren experimenta la misma aceleración positiva a(t) en cada momento t" .

Dado que este es el caso, el vagón del tren no se rompe por estipulación. Sin embargo, sabemos que hay MCRF en los que los extremos del tren se mueven con velocidades muy diferentes y tienen aceleraciones muy diferentes, lo que claramente no es físicamente razonable.

Por lo tanto, es esta estipulación la que debe examinar de cerca. Es decir, no se puede observar que los puntos del tren tengan la misma aceleración propia constante.

Como ha señalado otra respuesta, para que los puntos del tren mantengan una distancia local constante en un marco de movimiento conjunto, los puntos en la parte posterior deben tener una aceleración propia mayor que los puntos en el frente.

Gracias por esto. lo estudiare Acepto que durante la aceleración no hay MCRF para el tren en su conjunto. Mi intención era solucionar este problema haciendo que la aceleración se volviera cero después de un tiempo finito, de modo que todo el tren ocupe un marco de referencia inercial antes de que comience la aceleración y un marco de referencia inercial diferente después de que finalice la aceleración.
Se rompe. Lea la wiki sobre la paradoja de la nave espacial de Bell . La idea es que si algo comienza en reposo en un IRF y luego en ese IRF cada parte acelera igualmente en todo momento en ese IRF, entonces cada una tiene el mismo perfil de velocidad, por lo que cada parte se desplaza de la misma manera que la distancia entre las partes en ese IRF es el mismo que cuando estaba en reposo. Entonces, la longitud adecuada aumentó porque debe ser más larga de lo que era en reposo para que su versión contraída de longitud ahora sea igual a la longitud IRF original.
@Timaeus, entiendo perfectamente bien la paradoja de la nave espacial de Bell y lo que escribí en la última parte de mi publicación no lo contradice. Por favor, vuelva a leer mi respuesta para su comprensión.
@AlfredCentauri He intentado leer tu respuesta muchas veces. Pero se lee como si dijeras que el tren no se rompe. Si está tratando de decir que se ajusta pero por diferentes razones (aparte de la estipulación), entonces está escrito de forma poco clara. Si está diciendo que no se rompe incluso a través de la distancia en el IRF permanece igual y la velocidad de cada parte aumenta para acercarse C en el IRF, entonces tienes un error.
@Timaeus, mi punto está claramente expresado en la primera oración del último párrafo: es la estipulación la que debe examinarse de cerca . Los puntos del vagón del tren no pueden tener la misma aceleración adecuada constante porque eso lleva al estado de cosas contradictorio en el que el marco de reposo observa, por estipulación , que cada punto del tren tiene una aceleración de coordenadas uniforme (sin ruptura), mientras que algunos MCRF observan partes del tren tengan velocidades y aceleraciones muy diferentes (lo que claramente no es físico).
@AlfredCentauri Para tener una aceleración simultánea de IRF, debes estirar los autos. Entonces, si esa es su estipulación, entonces debe estirar sus autos. No hay un MCIRF durante la aceleración (que usted argumentó bien), por lo que su último párrafo tampoco está claro. Y haces que parezca que la aceleración no hace que se rompa, por lo que parece que estás equivocado. La aceleración simultánea en el IRF conduce al chasquido, al igual que con la nave espacial de Bell. No hay ninguna contradicción porque el OP sabe que se ajusta y estipuló cosas que lo hacen encajar.
@Timaeus, la forma en que elige interpretar mis palabras está más allá de mi control y, por lo tanto, no me interesa. Mis palabras son claras, uno no puede observar los puntos del vagón de tren para tener una aceleración adecuada constante en el marco de reposo inicial. Considere esto: (1) si el tren 'se rompe', se observa que los puntos del vagón del tren no tienen la misma aceleración propia constante , (2) por otro lado, si se observa que los puntos del vagón del tren tienen la misma aceleración misma aceleración adecuada constante, el vagón de tren no se rompe.
@AlfredCentauri El OP indicó claramente que la aceleración es la aceleración coordinada en el IRF de la pista y, por lo tanto, las distancias coordinadas en ese IRF son constantes en ese IRF y, por lo tanto, los autos deben expandirse físicamente (longitud adecuada más grande) para lograr esa aceleración . Al igual que la nave espacial de Bell. El OP no sugirió una aceleración adecuada constante. El OP sugirió una aceleración variable en el tiempo que tiene la misma aceleración de coordenadas para el mismo tiempo de coordenadas, todo medido en la pista IRF. Fui de un lado a otro con el OP para que aclararan esto.
@Timaeus, encuentro tus comentarios profundamente poco interesantes e irrelevantes. A diferencia de algunos aquí, le he dado cierta libertad ya que he encontrado algo de valor en algunas de sus respuestas. Sin embargo, después de este intercambio, ahora eres un cero para mí.
@AlfredCentauri La razón por la que comenté tu respuesta es porque pensé que podría mejorarse. He señalado lugares específicos que creo que podrías ser más claro. Y he señalado que la aceleración coordinada simultánea vía-IRF requiere que el vagón del tren se expanda para tener una longitud propia más larga. El OP nunca estipuló una aceleración adecuada constante. He hecho respuestas que se pueden mejorar, y agradezco los comentarios sobre ellas. Pido disculpas si no aprecia mis sugerencias para mejorar. No sé qué he hecho que requiera que se dé latitud. Tal vez necesito retroalimentación.

Aquí está mi respuesta en palabras que intentan traducir las matemáticas en las otras respuestas.

Primero, el fenómeno curioso:

Si un vagón de tren alcanza una velocidad suficientemente alta como resultado de ser acelerado uniformemente a lo largo de su longitud, entonces el vagón de tren debe romperse.

debería expresarse con mayor precisión como

El fenómeno curioso (pero no tanto porque es difícil de configurar):

Si uno logra acelerar cada vagón (probablemente usando un cohete) en un vagón de tren de tal manera que a una velocidad muy alta esos vagones se aceleren uniformemente como se ve desde la estación de tren, entonces el vagón de tren debe romperse.

Se romperá porque el cohete en un vagón determinado tiene que ser más potente que el que está detrás, de lo contrario no podemos observar la aceleración uniforme de los vagones desde la estación de tren.

Para decirlo de otra manera: si el tren simplemente está acelerando como un tren real, todos los vagones siguen al motor líder, entonces cuando se alcanzan velocidades relativistas, cada vagón no tendrá la misma aceleración desde el punto de vista de la estación de tren.

Pregunta 1: ¿Existe una explicación conceptual clara del Fenómeno Curioso basada en la mecánica clásica sin invocar la relatividad? ¿O realmente se necesita la relatividad para explicar esto?

Es relativista porque es solo a velocidades relativistas que uno no puede acelerar un vagón de tren y obtener una aceleración uniforme a lo largo de los vagones (visto desde la estación de tren) solo del motor del tren.

Pregunta 2 : Supongamos que no sabemos nada sobre la relatividad, pero hemos observado el fenómeno curioso. ¿Llevaría naturalmente la búsqueda de una explicación a la relatividad en el mismo sentido en que, por ejemplo, la búsqueda de una explicación del fenómeno de Michelson-Morley podría conducir naturalmente a la relatividad?

Probablemente nunca observaríamos algo similar en la naturaleza: ¿cómo y por qué un sistema natural compuesto extendido organizaría los comportamientos de sus componentes longitudinales de tal manera que esos espaciamientos mutuos de los componentes parecen longitudinalmente estables en una referencia relativa a la cual están acelerando permanentemente?

Gracias. Odio sonar obstinado, pero aunque estoy de acuerdo en que probablemente nunca observaríamos esto en la naturaleza, todavía me pregunto esto: si observáramos (lo suficientemente improbable) esto en la naturaleza, y si no supiéramos sobre la relatividad, ¿hay un tren natural de pensamiento que nos llevaría de esta observación a la relatividad? Sigo sintiendo que no tengo una buena respuesta para eso, y sigo deseando tener una.
@WillO. No me llevaría a descubrir la relatividad. Pero gente más inteligente, seguramente :)