¿Es el símbolo barroco de Schleifer, slide o glissando una evolución del quilisma del canto gregoriano?

Publiqué esta pregunta en Wikipedia hace un año, sin respuestas. Estos dos signos musicales se ven extrañamente similares.

  1. El Schleifer barroco o diapositiva (ver página de Wikipedia ):

    signo de diapositiva, glissando moderno signo de diapositiva, schleifer escrito a mano

  2. El quilisma en el canto gregoriano (ver página de Wikipedia en francés ):

    signo quilisma, notación cuadrada signo quilisma, notación neum

Coincidentemente, su rendimiento es casi idéntico. Ahora se sabe que el quilisma gregoriano se cantó originalmente como un glissando o portamento deslizante rápido hacia una nota más alta o, de manera equivalente, como una gracia ascendente rápida o un tono pasajero hacia esa nota.

En la imagen de arriba, los dos signos sobre el pentagrama son el quilisma tal como aparece en la notación Laon/Lorraine/Metz del siglo IX del canto gregoriano, donde se representa como un signo de interrogación medieval ('?' al revés) para indicar la elevación de la voz.

Los cuatro signos debajo del pentagrama son el quilisma en notación de St. Gall de los siglos IX y X. Sospecho que este es el antepasado del signo de Schleifer, debido a

  1. forma idéntica,
  2. rendimiento idéntico, y
  3. La notación de St. Gall es regional para Alemania y Suiza a fines del primer milenio.

¿Podría ser esto una pura coincidencia? ¿Es posible concluir a partir de alguna evidencia una verdadera relación ancestral aquí?

¿Tenemos muestras de signos similares utilizados en la música entre 1100 y 1600 que podrían sugerir una continuidad en la aplicación de los símbolos?

Preguntaría al Prof. Hartmut Krones de la Universidad de Música de Viena. Tiene un conocimiento bastante grande en esta área.
Buena recomendación. Me comuniqué el otro día, pero aún no he recibido respuesta. Vi que es 'Emérito'.
¿Te respondió mientras tanto?
No. Callejón sin salida.
las respuestas de craig no estan tan mal. votar!

Respuestas (3)

No, esto no es una coincidencia accidental:

¡ Hay suficiente evidencia de su sitio wiki para responder todas las demás preguntas en su publicación con un sí!

El quilisma y el schleifer son ambos un signo gráfico para ilustrar un glissando en el canto o la música instrumental. Como se usó en la notación del canto gregoriano, será obvio que se tomó en la notación cuadrada como todos los demás signos como el torculus y el porrectus, etc. y siempre se usó en la notación musical en cualquier momento después del canto gregoriano. El glissando en el habla humana, el canto y la interpretación instrumental es omnipresente y se usaba mucho antes de la notación de Greg. Cantar. Así que el Schleifer está 100 % desarrollado por esto. (Pero si cualquier novato, un compositor de música nueva o un maestro de escuela primaria tuviera que pensar en una notación gráfica de algo como una diapositiva o un glissando, seguramente llegaría a un resultado similar de un signo. Entonces, en este caso, podría hablar sobre una coincidencia, si alguien no sabe el uso en historia de la música...)

Karl H. Wörner:[![ingrese la descripción de la imagen aquíGeschichte der Musik"] 2 ] 2 dtv-Atlas zur Musik (transcripción de formas de signos del canto gregoriano)ingrese la descripción de la imagen aquí

¡Hay suficiente evidencia de su sitio wiki para responder todas las demás preguntas en su publicación con un sí! (y para probar esto no necesitamos las respuestas de un Prof. Dr. en música y artes de Viena): la teoría de la música y la historia de la música no es una ciencia exacta. Es posible que nunca se responda a preguntas como esta de manera objetiva. ¿sería más objetivo si un monje en la edad media, o un compositor flamenco, o Fux o el mismo C. Ph. E. Bach hubieran mencionado que un signo se desarrolla de otro signo del canto gregoriano? sería el mismo subjetivo que cuando lo declaro!
Gracias, pero ¿puedes respaldar tu confianza "100%"? El científico que hay en mí simplemente no encuentra que la forma y el rendimiento casi idénticos sean suficientes, dado que el canto barroco y el gregoriano son dos géneros muy diferentes con 4 o 5 siglos entre ellos. Me imagino que el tipo de evidencia para apoyar esta hipótesis de continuidad sería, digamos, si el signo pudiera encontrarse en ciertos libros musicales o folios de cada uno de los siglos XIII, XIV, XV y XVI, donde podría haber sido aplicado en el Misma manera. Eso ayudaría a disminuir la probabilidad de una coincidencia mera o incluso parcial.
Además, a menos que me haya perdido algo, el artículo de Wikipedia en francés apenas dice nada sobre la tradición del símbolo fuera del canto gregoriano.

Me temo que tengo que ser escéptico y decir que los músicos barrocos eligieron el símbolo más adecuado para el trabajo, que resultó que los medievales habían elegido ocho siglos antes.

El quilisma (y otros neumas ornamentales, como el orisco y el trigon) se encuentran solo en las tradiciones más antiguas de notación neumática para el canto litúrgico monofónico, actual c. 800-1200. Alrededor de 1100, los compositores dirigieron sus mayores esfuerzos hacia la polifonía, desarrollando el arte del movimiento (principalmente contrario) entre intervalos estables: quintas, cuartas, octavas y algunas terceras. Ahora bien, estos intervalos estables pierden su llamativa pureza a menos que cada voz cante un tono constante. De ahí la depuración sistemática de quilismas y otros neumas ornamentales de las melodías de canto utilizadas como tenores para la polifonía y, finalmente, también en la música monofónica.

Así, en el Códice de Montpellier, nuestra mayor fuente de polifonía del siglo XII, uno busca en vano el quilisma; cuando la impresión de música llegó al escenario mundial en 1501, ninguna caja tipográfica la incluyó; y no fue hasta la década de 1600 que la audición armónica y monódica de la música estuvo lo suficientemente fundamentada (y el apetito de la cultura por la novedad lo suficientemente voraz) como para inventar el Schleifer, o algunos dirían reinventarlo.

Gran información, pero ¿puede proporcionar fuentes? Además, ¿qué códice de Montpellier? ¿Puede proporcionar el número de manuscrito?
Por "Montpellier Codex" me refiero a este manuscrito: imslp.org/wiki/Montpellier_Codex_(Various) .
Una buena fuente de notación medieval es Apel: archive.org/details/notationofpolyph00apel/page/87 El quilisma brilla por su ausencia. Conjeturo que la razón es que los neumas del canto gregoriano (indicadores de fraseo) se reutilizaron como ligaduras de notación mensural (indicadores de longitud de nota), y el quilisma, que nunca tuvo un ritmo muy definido, se eliminó.

No me molesté con Wikipedia, sin embargo, por lo que aprendí en la universidad, puedo enumerar la ascendencia directa de los problemas que cuestionaste:

BARROQUENO - Una referencia a las escalas y acordes del "Modo Iglesia". Aunque estas escalas se utilizaron en gran parte de la música, se hicieron famosas en el mundo moderno por el guitarrista de blues "Eric Clapton" (y más tarde, por un estilista exclusivo de Clapton, "Eddie Van Halen"). Hoy en día, prácticamente todos los gutairistas las enseñan como principiantes.

DIAPOSITIVA - Es una diapositiva es una diapositiva. Más o menos establecida y reconocida en los siglos XIX y XX.

GLISSANDO - Una referencia para establecer la manera (o técnica) en que se toca la sección o pieza

GREGORIAN - ¡Un intervalo o armonía que alguna vez se pensó que era MALO! En un momento de la historia esta combinación de notas llevó la pena de muerte

SO - RESPUESTA A LA PREGUNTA -Improbable, ya que las fechas no se alinean con la creación de dicha tecnología musical (broma) o el desarrollo a lo largo de los siglos.

No se concentre demasiado en la notación similar. Algunos se establecieron hace 300-400 años, y otros tan recientemente como 50. Cualquier cosa anterior al siglo XV está escrita en un pergamino o ha sido traducida varias veces. Es muy probable que esa sea la razón por la que no recibió muchas respuestas a sus preguntas, la gente probablemente pensó que las preguntas tenían respuestas complicadas.

Gran parte de sus datos secundarios se basan en especulaciones. Si bien puede ser un material de conversación interesante, necesita un reformateo pesado antes de que sea un material claro de preguntas y respuestas.

craig

`

Puede haber pasado un tiempo desde que estabas en la universidad. Puede ser que tus tutores te hayan desinformado. Puede ser que no estabas escuchando bien. Hay un poco de inexactitud aquí. Verifique los detalles antes de transmitir respuestas como esta. Y Wikipedia puede no ser perfecta, pero vale la pena consultarla...
@Craig Wilson Con el debido respeto, no creo que esta sea una respuesta muy útil. Hay muchos términos vagos como "más o menos establecido" y "cualquier cosa anterior al siglo XV está ... escrita en un pergamino". Dado que Coemgenus está pidiendo una prueba de su perspicaz conjetura, que parece que no puedes probar o refutar, lo siento, pero tengo que darte -1 en eso.
La teoría musical y la historia de la música no es una ciencia exacta. Es posible que nunca se responda a preguntas como esta de manera objetiva. ¿sería más objetivo si un monje en la edad media, o un compositor flamenco, o Fux o el mismo C. Ph. E. Bach hubieran mencionado que un signo se desarrolla de otro signo del canto gregoriano? sería el mismo subjetivo que cuando lo declaro! y en 200 años uno citará mi publicación aquí y dirá que hay pruebas de que el Schleifer barroco es evolucionado por el quilisma del canto gregoriano, ya que Albrecht Hügli publicó esto ya en 2019 en stack overflow. busca mi respuesta ;)