¿Debo decir shmei o shmeh?

Algunos Ashkenazim son medakdek para pronunciar su arameo "correctamente". Y ellos saben que hay un mapik heh en Amein Yehei ShemeiH Rabba. De este modo,

יְהֵא שְׁמֵ* הּ * רַבָּא מְבָרַךְ לְעָלַם וּלְעָלְמֵי עָלְמַיָּא יִתְַַ

Pero lo que no se dan cuenta es que, probablemente debido a las características fonológicas en las que estamos entrenados, cuando intentan decir Shmeh con un tzeirei (como en inglés 'hay') en realidad dicen Shmeh con un segol (como en inglés ' huevo'). Escuche atentamente la próxima vez que usted u otra persona lo intente. Si fuera una consonante diferente al final, por ejemplo, Resh o Samech, no habría problema en pronunciar la tzeirei, pero una gutural difícil como Heh desencadena un debilitamiento a segol. Y es bastante difícil de superar.

En cuyo caso, uno simplemente está sustituyendo un "error" en la pronunciación por otro. Excepto que puedes sonar raro o preciso (dependiendo de la perspectiva de cada uno).

Entonces, ¿cuál es mejor? Si no pronuncias je, suenas como otros judíos, y se podría argumentar que el significado es perfectamente claro mientras que la estandarización legitima la pronunciación 'incorrecta'. Mientras tanto, si pronuncias la jeh, es probable que todavía te estés equivocando, pero solo en una vocal, y al menos haciendo un esfuerzo para hacerlo bien.

Primero, ¿qué te hace pensar que acortar la vocal en el habla es incorrecto? Estás hablando de un idioma que no se ha hablado conversacionalmente en mucho tiempo.
En segundo lugar, si está convencido de que es incorrecto, ¿qué tiene de malo ir contra la corriente (especialmente si es algo tan sutil que, como señaló, la mayoría de la gente probablemente ni siquiera se da cuenta)?
@DoubleAA, no entiendo tu q. ¿Por qué debería? ¿Estamos hablando entre nosotros? Una palabra que termina en אהוי, la siguiente palabra no tiene un dagesh kal...
@SethJ, +1. eso va a ser parte de mi respuesta. Pero es fonológicamente casi imposible ir contra la corriente, creo.
@joshwaxman A menos que י sea consonántico ("mappik"). Si va a agregar una consonante al sonido, entonces cierra la sílaba.
ah ahora veo a lo que te refieres. no, no estoy de acuerdo con que una yud consonántica cierre la sílaba.
@Josh, no estoy seguro de que sea tan imposible, ya que así es como (creo) lo pronuncio. Pero si crees que me equivoco, ¿a quién le importa cómo trates de pronunciarlo?
@joshwaxman En la parashá de esta semana tenemos ואעשך לגוי גדול con un dagesh kal en el gimmel de גדול debido a la yod consonántica en לגוי. De manera similar, קלוי באש en Vayikra 2:14 y וחי בהם en Vayikra 18:5 (para darle ejemplos de diferentes vocales). ¿Por qué un mappik yud sería diferente de un mappik hey לה o un mappik vav עבדיו?
lindo. pero eso no significa que este sea el caso para todos los diptongos. entonces /aw/ como cholam arriba. iirc, no hay distinción entre masoretas entre tzeirei malei y tzeirei chaser. ambas son vocales completas. y no estoy diciendo nada diferente. Este diptongo está completamente integrado en el idioma, más que algo como pataj yud. ¿Estás diciendo que NO pronuncias tzeirei como un diptongo?
pero sí, entonces me retracto de la línea del discurso anterior, "ah..."
Además, no estamos conjeturando una pronunciación teórica "correcta", con exclusión de todas las demás. Dada esta pronunciación estándar, y postulando que la "corrección" permanece consistente dentro de una tradición, ¿cuál es el camino correcto a seguir? ¿La gente realmente está ganando, como cree que está?
¿también están pronunciando ע faríngea? ¿Es su ת un sonido "th"? si no, parece extraño destacar la ה como una letra "incorrectamente pronunciada".
¿Quiénes son en tu pregunta?
Creo que lo más importante a tener en cuenta aquí es que acortar tzeire no cambia el significado de la palabra, pero no pronunciar heh sí.
judaísmo relacionado.stackexchange.com/q/9843/759

Respuestas (2)

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De hecho, es fonológicamente difícil tener un tzeirei que conduzca a una gutural en una sílaba cerrada, como la que se encuentra al final de una palabra. Por eso, en hebreo, vemos un patach ganuv, una especie de patach apresurado, que conduce a tales guturales.

  • YehoshuA'
  • GavoAh
  • HoshiA'
  • NoAch
  • Reich
  • LehitmameiAh

(Gracias DoubleAA por el tzeirei Mapik concreto, je, me estaba perdiendo)

entonces, en hebreo bíblico resuelven la dificultad fonológica con patach ganuv. El arameo resolvió regularmente este problema para otras guturales de una manera diferente a patach ganuv, a menudo cambiando la vocal anterior a patach.

En arameo, ciertamente hay muchos ejemplos de tzeirei mapik heh, así que lo pronunciaron. Tal vez incluso tenían suficiente práctica (y otro contexto y práctica fonológica) que incluso lo pronunciaron como un tzeirei completo. Si esto es así, entonces mi pregunta sigue en pie, ya que la pregunta es cómo y si Ashkenazim puede producir con precisión estos sonidos dentro de su sistema fonológico consistente; si nosotros medakdekim realmente estamos logrando algo con nuestra extraña pronunciación; y si un curso diferente podría entonces estar en orden.

2

Pero tal vez la pronunciación de marcas nikkud idénticas en diferentes contextos fonológicos esté bien. Los jasidim en mi shteible pronuncian segol de diferentes maneras: en la palabra melej, la primera sílaba acentuada abierta como "a" en "hay" y la segunda como "e" como en "egg". Así también kamatz, en una sílaba abierta como "oo" en "comida" y como "o" en "hermano" en sílabas cerradas. Y escuche a la mayoría de los Ashkenazim mientras pronuncian un chirik, ya sea oficialmente malei o chaser. Ciertos contextos fonológicos desencadenan un sonido "i" como en "trigger".

Entonces, ¿qué pasa si en el contexto de mapik heh, el tzeirei tiende a volverse casi o exactamente como un segol?

De hecho, este tipo de desarrollo natural orgánico es lo que probablemente condujo a fenómenos como patach ganuv. La gente no pudo evitar insertar un pequeño sonido /a/ mientras hacían la transición a la gutural. Y los masoretas captaron la pronunciación, tal como existía entonces.

3

Independientemente, Rachmana Liba Ba'iy. Es por eso que realmente no me preocuparía ni la pregunta ni la resolución. Lo que me lleva a mi pregunta de seguimiento a esto: si enfoca uno en obtener su ShmeiHs correcto, ¿puede enfocarse simultáneamente en el significado simple de las palabras, o está distraído por su precisión fonológica?

(Véanse también los comentarios a mi publicación de blog paralela , donde algunos admiten lidiar con esta particular dificultad fonológica).

להתמהמה​​​​​​​​​​​​​​​
"Ya sea que realmente estemos logrando algo" Me parece obvio que no distinguir entre variedades largas y cortas de la misma vocal no es tan significativo como eliminar una consonante completa de una palabra.
@DoubleAA Aunque es posible que no vaya tan lejos como para llamarlo "obvio", estoy muy inclinado a estar de acuerdo con usted. Y todavía no entiendo muy bien por qué es supuestamente difícil pronunciar un tzeirei que se encuentra con un mapik hei. Lo hago con frecuencia.
@Frei Mira lo que sucede cuando dejo caer una consonante final para extender un segol a un tzeirei :)
@DoubleAAh Y mira lo que sucede cuando agrego un mapik hei al final de ese tzeirei (suponiendo que pronuncies la A larga).
Gracias, doubleaa, sí, ese es el ejemplo perfecto. Y tenemos el parche ganuv. Debido a que no pronunciar Mapik heh es tan común en el hamon am, tal vez sea justificable dentro de la pronunciación asquenazí. Así como no pronunciamos la letra Ayin, especialmente al final de una palabra, ni siquiera como una especie de oclusión glotal. Fred, diría que esta suposición de que uno no está reduciendo el Tzeirei es común, hasta que se señale. Es más fácil de detectar en los demás, escuchando atentamente.

http://www.piyut.org.il/tradition/english/2684.html?currPerformance=3487

esta es la forma en que los teimonim pronuncian el qadheesh. y esta es evidencia/prueba de audio de cómo pronunciar hei en la palabra shmeih. aunque op se refería a ashkanazim, creo que esto debería encajar aquí bastante bien, ya que creo que esta es la forma más adecuada de pronunciar la palabra y cómo pronunciar loshon haqodhash en su conjunto. así que no solo responde a la operación en el sentido de que no suena como un sonido eh o cualquier otro sonido que haya mencionado. tiene su propio sonido distintivo que creo que será adoptado por el klal como se pronunciaba en los días de antaño

Fue muy corto, pero me sonó como Shmih. ¿Está tan cerca?
@SethJ no, es una vergüenza, no shmih. dijo dos veces en qadish. entonces, si escuchas todo, puedes escucharlo decirlo dos veces de esa manera.
El mismo sonido aparece en מלכותיה כרעותיה משיחיה פורקניה y עמיה.
@DoubleAA, ¿estamos hablando del sonido de palabras de una palabra específica?
@Mori, tus transliteraciones son casi imposibles de seguir. ¿Por qué habría un sonido Patah con Shin?
Supongo que no lo hay, por cierto. Estoy señalando que su transliteración es tan diferente a la de la mayoría de nosotros, que no está claro lo que quiere decir.
@seth porque teimonim pronuncia el shawa como pata7 y no como eh o ih. Pero si la primera letra sigue a un yodh, el sonido sigue al sonido del yodh. Como en biyisroel. En lugar de bayisroel será biyisroel.
En realidad. No me di cuenta de eso. Me pregunto porque.
@seth tampoco tienen un segol. Se pronuncia como pata7. Esto va con el teimoni nikudim original que tenían. Sus nikudim estaban encima de las letras y les tomó mucho tiempo acostumbrarse al nuevo sistema de tenerlo en la parte inferior. En el sistema original, no tenían un segol. Como leí en alguna parte que te segol fue un invento de los masoretas. Beith ha madrash/ madrasa en árabe no medrasa. Malach no melec y Malik en árabe no Melik
Melech debería ser Malk. Pero no sabía (y ahora entiendo) que tenían una influencia árabe tan fuerte en su hebreo. Cosa genial para aprender.
influencia árabe? sí, la influencia árabe... no tiene nada que ver con el hecho de que su masoroh en loshon haqodhosh es mucho mejor que el resto de los klal. y eso es evidente no sólo por la pronunciación de las cosas.
@ MoriDoweedhYa3gob El hecho de que sea mejor no significa que sea perfecto.
@DoubleAA los minhogim y demás no cambiaron. solo sus nikkudim cambiaron de la parte superior de la palabra a la parte inferior y algunas cosas cambiaron con respecto a la postración, pero esos son todos los cambios modernos. cuando rabbeinu saa3dyo joon escribió que el jeem está mal, no tenía en mente solo teimonim (tahts si incluso tenía en mente teimonim). tenía en mente a todos los judíos que decían el jeem. entonces vemos que estaba más extendido que solo teimonim. decir que los judíos fueron influenciados por los árabes con respecto a esto no es tan falso porque vemos que había más variedad de judíos que un solo grupo.
@DoubleAA, por lo tanto, es difícil decir que todos ellos fueron influenciados por el árabe y lo más probable es que tengan una fuente que sea más antigua que rabbeinu saa3dyo joon.
@MoriDoweedhYa3gob Acabas de decir: sus prácticas no cambiaron; por lo tanto, sus prácticas no cambiaron. Argumento realmente convincente.
@double digamos que sí cambió. ¿Entonces, qué? Es mejor que el resto de lo que ofrece el klal.
@ MoriDoweedhYa3gob Tal vez, pero no estamos discutiendo cuál es la mejor forma general de pronunciar las cosas.
@DoubleAA estamos en esta sección de comentarios. sin embargo, la respuesta aborda que así es como los teimonim pronuncian el shmeih y que todos deberían aceptarlo oficialmente :)
Sé que este es un comentario tardío, pero R 'Hamburguesa de Machon Moreshet Ashkenaz paskens que nunca hay un problema con ser medakdek en la pronunciación de uno. Él dice que aunque el hey-mappik se volvió menos común en Alemania antes de la guerra, y se ha vuelto virtualmente inexistente entre los B'nei Ashkenaz hoy, debe ser pronunciado por aquellos que son makpid en su hebreo.
@NoachmiFrankfurt eso es bueno para él, sin embargo, hay quienes argumentarían que no lo hiciera porque así lo pronunciaron mi madre y mi padre. la tontería común de que los ashkanazim tienden a responder a todas las acusaciones de que están al revés y han perdido las tradiciones judías adecuadas